[Lacan]

No, no sienten dolor. Sólo reaccionan ante ciertos estímulos, igual que podría hacer cualquier célula.

Tienes dos opciones:

1) Escribir el Google (con comillas, para que la frase salga entera): "los fetos no sienten dolor" y comprobar tú mismo los resultados.
2) Dejar que yo mismo ponga la información.

Repito, no creo que la naturaleza le permita esas libertades a un feto. El desarrollo de un cerebro es lo suficientemente complejo y está lo suficientemente sistematizado como para que venga una conciencia a modificar cualquier cosa.

Y bueno, lo de siempre... puede reaccionar ante ciertos estímulos, pero no lo hace de forma consciente.

Lo siento, pero tu teoría de que un bebé prematuro sí es consciente y un feto con el mismo O MAYOR grado de desarrollo no, porque el medio por el que se desenvuelven es distinto, no tiene ningún fundamento lógico, ni científico.

En el útero materno se dan estímulos y posibilidades de interacción, te pongas como te pongas. No es una burbuja aislada donde cualquier cosa es imperceptible.

Y, por supuesto, dejar de estar en contacto con la madre no te hace consciente. Te hace consciente el desarrollo del cerebro y del sistema nervioso, que es lo que dicen TODOS los médicos.

Lo tuyo es pura inventiva.

Incoherencias en las explicaciones biológicas que tratamos de darle a nuestros principios, pero tratar de refutar éstos es imposible.

Los principios aisladamente son irrefutables, pero pueden ser incoherentes unos con otros.

[CNL]

Tienes dos opciones:

1) Escribir el Google (con comillas, para que la frase salga entera: "los fetos no sienten dolor" y comprobar tú mismo los resultados.
2) Dejar que yo mismo ponga la información.

¿La primera entrada? Vaya, me esperaba algo más. Para sentir dolor no sólo hace falta que haya receptores específicos para ello, sino que éstos estén desarrollados como es debido. Lo mismo pasa con la corteza somatosensorial, si no está desarrollada, el feto no va a sentir nada. Pero, sobre todo, el feto ha de ser consciente. Si el feto no es consciente, es imposible que pueda sentir dolor. Por otra parte, ¿de qué le sirve sentir dolor?

Igualmente, y aunque me canse de decirlo, me da igual si algún día demuestran que el feto es absolutamente consciente, sigue dependiendo de su madre y ésta tiene todo el derecho a "matar" a "su" creación.

Lo siento, pero tu teoría de que un bebé prematuro sí es consciente y un feto con el mismo O MAYOR grado de desarrollo no, porque el medio por el que se desenvuelven es distinto, no tiene ningún fundamento lógico, ni científico.

En el útero materno se dan estímulos y posibilidades de interacción, te pongas como te pongas. No es una burbuja aislada donde cualquier cosa es imperceptible.

Y, por supuesto, dejar de estar en contacto con la madre no te hace consciente. Te hace consciente el desarrollo del cerebro y del sistema nervioso, que es lo que dicen TODOS los médicos.

Lo tuyo es pura inventiva.

¿?

El recién nacido empieza a desarrollar su conciencia desde que nace, no tiene sentido hacerlo antes, pero esto no quiere decir que sea perfectamente consciente el primer día. Te lo dije en los primeros posts, seguramente no será mínimamente consciente hasta que no hayan pasado unos días o semanas. Pero ya se ve obligado a adaptarse al mundo por su cuenta, por lo que puede empezar a almacenar experiencias de forma consciente.

Con respecto a los estímulos y la interacción en el útero, pues claro que existen, nunca lo he negado. También una célula interactúa con otras, y otros estímulos...

Tú también te lo estás inventando todo, al fin y al cabo nadie ha conseguido dar una explicación medianamente decente de lo que es la conciencia. Yo sólo propongo una teoría que a mí me parece lógica, por ahora no tengo datos empíricos que la contrasten (excepto que ni tú, ni yo, ni nadie, recordamos algo de cuando estábamos en el útero de nuestras madres).

Y repito de nuevo, que me parece muy bien si mañana alguien demuestra qué es la conciencia, y dice que un feto es consciente. Yo seguiré estando a favor de que la madre pueda romper la relación de dependencia que ha establecido con el feto.

Los principios aisladamente son irrefutables, pero pueden ser incoherentes unos con otros.

Bueno, pero eso se puede solucionar añadiendo unas cuantas premisas más...

[Paulsparty]

No me va la pagina 12....

[Lacan]

Inútil para poneros de acuerdo, que hay que especificar todo.

De momento la ley es muy clara con el aborto, así que te posiciones como te posiciones, es lo que hay.

La ley es arbitraria e incoherente.

En realidad, es como casi siempre. El problema es que no se está debatiendo sobre cuál es el límite para comenzar a considerar a alguien dentro del umbral de la pobreza o cuánto tiempo exacto se requiere para considerar que una tos sea crónica. Se está debatiendo sobre si hay asesinato o no.

Y ante la duda en estos casos, lo que siempre se hace es tomar la posición más conservadora para no correr el riesgo de equivocarse. Pero con el tema del aborto no se hace y eso es lo que me pone enfermo.

Me molestaría menos si se legalizara el aborto para todo el periodo de gestación, para todos los casos y para todos los supuestos.

[garm]

Igualmente, y aunque me canse de decirlo, me da igual si algún día demuestran que el feto es absolutamente consciente, sigue dependiendo de su madre y ésta tiene todo el derecho a "matar" a "su" creación.

Cuidado niños del mundo, vuestras madres están en perfecto derecho de mataros. Sois incapaces por vosotros mismos, y ellas os crearon. Están en su derecho de aniquilaros, Woowwwww.

[CNL]

Inútil para poneros de acuerdo, que hay que especificar todo.

De momento la ley es muy clara con el aborto, así que te posiciones como te posiciones, es lo que hay.

La ley es arbitraria e incoherente.

En realidad, es como casi siempre. El problema es que no se está debatiendo sobre cuál es el límite para comenzar a considerar a alguien dentro del umbral de la pobreza o cuánto tiempo exacto se requiere para considerar que una tos sea crónica. Se está debatiendo sobre si hay asesinato o no.

Y ante la duda en estos casos, lo que siempre se hace es tomar la posición más conservadora para no correr el riesgo de equivocarse. Pero con el tema del aborto no se hace y eso es lo que me pone enfermo.

Me molestaría menos si se legalizara el aborto para todo el periodo de gestación, para todos los casos y para todos los supuestos.

Y si un cáncer fuese consciente, ¿estarías a favor de que se pudiese extirpar?

Wowo, que miedo!! mis padres pueden venir a pegarme un tiro en cualquier momento. Total, soy su creación, pueden hacer lo que quieran conmigo. Wowwwww.

Desde luego, cada día me asombras más con tu inteligencia.

Aprende a leer, anda.


No te ha servido de nada editar, sigues sin entenderlo xD

[Lacan]

¿La primera entrada? Vaya, me esperaba algo más. Para sentir dolor no sólo hace falta que haya receptores específicos para ello, sino que éstos estén desarrollados como es debido. Lo mismo pasa con la corteza somatosensorial, si no está desarrollada, el feto no va a sentir nada. Pero, sobre todo, el feto ha de ser consciente. Si el feto no es consciente, es imposible que pueda sentir dolor. Por otra parte, ¿de qué le sirve sentir dolor?

La primera entrada dice: "Los fetos no sienten dolor antes de los seis meses de embarazo". Lo que implica que después sí lo sienten. Punto.

Igualmente, y aunque me canse de decirlo, me da igual si algún día demuestran que el feto es absolutamente consciente, sigue dependiendo de su madre y ésta tiene todo el derecho a "matar" a "su" creación.

Esto vuelve absurdo el hecho de que un bebé prematuro menos desarrollado que un feto todavía dentro del útero tenga más derecho a vivir que éste.

Además, la dependencia se sigue dando posparto.

Con esto no solucionas el problema que te planteé antes del bebé que nace a medias y que, según tu teoría, podría amputársele la parte de su cuerpo que todavía estuviera dentro de la madre.

Y te olvidas de lo que te comenté la otra vez de que tendrías que estar en contra de la modalidad por cesárea de sacar al feto y dejarlo morir de hambre.

El recién nacido empieza a desarrollar su conciencia desde que nace, no tiene sentido hacerlo antes, pero esto no quiere decir que sea perfectamente consciente el primer día. Te lo dije en los primeros posts, seguramente no será mínimamente consciente hasta que no hayan pasado unos días o semanas. Pero ya se ve obligado a adaptarse al mundo por su cuenta, por lo que puede empezar a almacenar experiencias de forma consciente.

Si la conciencia no aparece hasta haber nacido porque es cuando empieza a servir (cosa discutible, pero aceptémosla por un momento): ¿un bebé no tiene intestinos formados hasta la primera vez que come?

Tú también te lo estás inventando todo, al fin y al cabo nadie ha conseguido dar una explicación medianamente decente de lo que es la conciencia. Yo sólo propongo una teoría que a mí me parece lógica, por ahora no tengo datos empíricos que la contrasten (excepto que ni tú, ni yo, ni nadie, recordamos algo de cuando estábamos en el útero de nuestras madres).

Tampoco recuerdo lo que soñé anoche y según tus razonamientos en otras páginas, yo estaba consciente.

Y repito de nuevo, que me parece muy bien si mañana alguien demuestra qué es la conciencia, y dice que un feto es consciente. Yo seguiré estando a favor de que la madre pueda romper la relación de dependencia que ha establecido con el feto.

Vale. Pero me resulta interesante ver cuáles son tus criterios para definir lo que es conciencia.

Bueno, pero eso se puede solucionar añadiendo unas cuantas premisas más...

Las premisas se caracterizan por ser mutuamente independientes. Por eso son premisas y no consecuencias. Por lo tanto, introducir premisas no afecta en modo alguno a la coherencia/incoherencia de otras que ya estaban previamente.

[garm]

No si leer leo de puta madre. Lo malo es tener que leer tus subnormalidades.

[Lacan]

Y si un cáncer fuese consciente, ¿estarías a favor de que se pudiese extirpar?

Un cáncer consciente no sería más que un animal raro, lo cual no sería muy distinto de un parásito. Claro que estaría a favor.

[CNL]

La primera entrada dice: "Los fetos no sienten dolor antes de los seis meses de embarazo". Lo que implica que después sí lo sienten. Punto.

Y yo digo que no. Que yo sepa, lo que se dice ahí es una teoría como cualquier otra, y con la que mucha gente no está de acuerdo. ¿Por qué te fias más de los que te dan la razón, aunque sea sin demasiado fundamento? Porque precisamente el dolor es de las cosas más complicadas de medir, incluso en un adulto, así que ya me dirás tú cómo lo habrán hecho aquí.

Esto vuelve absurdo el hecho de que un bebé prematuro menos desarrollado que un feto todavía dentro del útero tenga más derecho a vivir que éste.

Además, la dependencia se sigue dando posparto.

Con esto no solucionas el problema que te planteé antes del bebé que nace a medias y que, según tu teoría, podría amputársele la parte de su cuerpo que todavía estuviera dentro de la madre.

No lo vuelve absurdo, ya no depende de la madre.

La dependencia que se da postparto no es entre organismos, en todo caso entre un organismo y una máquina. Creo que la máquina es inconsciente.

Ese problema que dices te lo resolví íntegramente en su momento.

Si la conciencia no aparece hasta haber nacido porque es cuando empieza a servir (cosa discutible, pero aceptémosla por un momento): ¿un bebé no tiene intestinos formados hasta la primera vez que come?

La conciencia no se forma (o al menos no de forma independiente a todo el cerebro), se activa.

Tampoco recuerdo lo que soñé anoche y según tus razonamientos en otras páginas, yo estaba consciente.

Bueno, pero yo sí lo recuerdo.

Vale. Pero me resulta interesante ver cuáles son tus criterios para definir lo que es conciencia.

Supongo que los mismos que los tuyos, en lo que discrepamos es en el momento de activación de esta conciencia.

Las premisas se caracterizan por ser mutuamente independientes. Por eso son premisas y no consecuencias. Por lo tanto, introducir premisas no afecta en modo alguno a la coherencia/incoherencia de otras que ya estaban previamente.

Añadir una premisa a otras dos que eran incoherentes (independientes todas) puede hacer que las tres entren en coherencia.

Un cáncer consciente no sería más que un animal raro, lo cual no sería muy distinto de un parásito. Claro que estaría a favor.

En realidad es un ser humano, es un conjunto de células con dotación diploide.

No si leer leo de puta madre. Lo malo es tener que leer tus subnormalidades.

Pues no las leas, y si lo haces al menos entiéndelas bien.

[garm]

que hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

[CNL]

que hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Es que si sólo te lees ese párrafo difícilmente vas a entender algo.

He estado más de 10 páginas matizando todos los conceptos, el de dependencia también.

[garm]

que hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Es que si sólo te lees ese párrafo difícilmente vas a entender algo.

He estado más de 10 páginas matizando todos los conceptos, el de dependencia también.

Te he leído. Lo que pasa es que tu visión del mundo es tan brutalmente opuesta a la mia que me temo, que aunque te lea y te relea, nunca estaremos de acuerdo en nada.

[Lacan]

Y yo digo que no. Que yo sepa, lo que se dice ahí es una teoría como cualquier otra, y con la que mucha gente no está de acuerdo. ¿Por qué te fias más de los que te dan la razón, aunque sea sin demasiado fundamento? Porque precisamente el dolor es de las cosas más complicadas de medir, incluso en un adulto, así que ya me dirás tú cómo lo habrán hecho aquí.

¿Tienes algo que demuestre que los fetos en el 8º mes de embarazo no sienten dolor? Porque sólo he visto esta teoría de ti, que además no nace de la lógica, sino de la necesidad de arrebatar a un feto el derecho a la vida por motivos prácticos.

No lo vuelve absurdo, ya no depende de la madre.

La dependencia que se da postparto no es entre organismos, en todo caso entre un organismo y una máquina. Creo que la máquina es inconsciente.

Ese problema que dices te lo resolví íntegramente en su momento.

Has contestado antes de que editara. Lo que no llegaste a resolver fue lo de la cesárea y dejar al bebé morir de hambre. Tu respuesta fue que si el bebé era consciente, sí estarías en contra, pero hay que tener en cuenta dos factores:

1) Puede ser que para la salud de la madre (y no voy a decir para su supervivencia) sea más aconsejable esta forma de aborto. ¿Estarías de acuerdo bajo la condición que tú mismo impones de que el bebé sea consciente?
2) Tu única respuesta se basaba en el nivel de conciencia del bebé, pero ahora has dicho que no necesitas realmente este criterio, así que sin este criterio que no es esencial ¿cómo te pronuncias respecto a esta modalidad de aborto?

La conciencia no se forma (o al menos no de forma independiente a todo el cerebro), se activa.

¿Hay para ti alguna diferencia visible entre un bebé que tenga conciencia y otro que no?

Bueno, pero yo sí lo recuerdo.

¿Y qué? Eso no esclarece nada acerca de lo que dices de que si recuerdas algo es porque estás consciente, que además entra en abierta contradicción con tu anterior hipótesis de que un enfermo en coma o alguien dormido están conscientes aunque no recuerden nada cuando despierten.

Supongo que los mismos que los tuyos, en lo que discrepamos es en el momento de activación de esta conciencia.

Yo diría que discrepamos en que para ti, la conciencia se activa y para mí, se construye poco a poco a lo largo de la gestación. Es más o menos lo que dices, sólo que matizando que para mí no cabe hablar de "activación".

Añadir una premisa a otras dos que eran incoherentes (independientes todas) puede hacer que las tres entren en coherencia.

A implica no B
C implica B.

Si partes de las premisas A y C llegarás a una contradicción en la que te encontrarás con que das por válido "B" y "no B".

No hay forma de que encuentres una premisa D, tal que A, C y D den un resultado único de B.

Cuando en un sistema ocurre esto, se dice que no existe.

En realidad es un ser humano, es un conjunto de células con dotación diploide.

Un cáncer siempre procederá de un ser humano y tendrá el mismo ADN que éste. Con independencia de si es consciente o no, es muy diferente de un cigoto/embrión/feto, que tiene ADN propio y único, lo cual lo constituye como ser humano.

[CNL]

que hay que entender en el párrafo que te he quoteado?? a ver, explícamelo.

Es que si sólo te lees ese párrafo difícilmente vas a entender algo.

He estado más de 10 páginas matizando todos los conceptos, el de dependencia también.

Te he leído. Lo que pasa es que tu visión del mundo es tan brutalmente opuesta a la mia que me temo, que aunque te lea y te relea, nunca estaremos de acuerdo en nada.

Me parece muy bien que no estés de acuerdo, pero al menos no digas chorradas como la de matar al niño.