[Lacan]

Y para saber cuándo empieza alguien a ser consciente, hace falta saber qué es ser consciente.

La conciencia es la capacidad de sentir que se existe.

Te toca definirlo.

Y un muerto también tiene sistema nervioso, y no aprende. El sistema nervioso del feto está en constante desarrollo, y no creo, como he dicho antes, que "se pierda el tiempo" en hacer funcionar la conciencia cuando ésta es absolutamente innecesaria para un feto.

Ya te he explicado por qué no es innecesaria. Los fetos aprenden acciones muy sencillas y se familiarizan con una serie de estímulos.

Almacenan información que usan incluso antes de nacer, así que hay un proceso de aprendizaje-acción que implica sin lugar a dudas un proceso consciente.

No he dicho en ningún momento que la conciencia aparezca de repente cuando nacemos, eso en todo caso lo has dejado caer tú en algunos ejemplos que has puesto. Yo considero que a partir de que el recién nacido deja de depender de la madre, es cuando la conciencia empieza a ponerse en marcha.

¿Y qué diferencia hay?

¿Y qué relación hay entre dejar de ser dependiente de la madre y empezar a ser consciente?

¿Y cuándo una persona deja de ser dependiente de la madre? La lactancia sigue siendo una forma de dependencia. Si el niño ha nacido prematuro y necesita un respirador artificial también es totalmente dependiente. Los bebés no saben comer por sí sólos.

De la conciencia del afectado, claro.

Pues lo dicho. La variable afectiva no cabe en este debate.

Tan lógico era el pensamiento de los nazis como el tuyo... al fin y al cabo no estás proponiendo ningún argumento para pensar como piensas, simplemente has establecido tus propios principios, y de ahí has sacado todo lo demás.

No he tenido nunca a un nazi delante mía, pero seguramente encontraría errores lógicos en sus razonamientos que harían su sistema de valores inconsistente.

Y por supuesto que he establecido mis propios principios. Pero te lo repito: no intento meter a nadie con calzador mis principios, puesto que eso es imposible. No tengo el poder suficiente. En cambio, tú sí que lo tienes, puesto que las innumerables ventajas del aborto lo hacen tan deseable que la cantidad de personas dispuestas a hacer algo inmoral (inmoral incluso para vosotros) sois legión y por eso podéis imponer el aborto a ciertas personas que no lo quieren y a quienes les afecta directamente, de igual modo que los nazis (sí, tú también eres como un nazi si yo lo soy) imponían su criterio cuando fueron mayoría.

Y fíjate si la comparación con los nazis puede venir a cuento con el tema del aborto, que matar con más facilidad y de forma discriminada y arbitraria a quien va a tener Síndrome de Down durante el embarazo es una forma de eugenesia, algo tan practicado por nuestros "hamijos" del III Reich.

En fin, a lo que voy: como no puedo imponerte mi criterio con tal de salvar a lo que yo considero un ser humano, a lo único que puedo aspirar es a demostrarte que tu sistema de valores es incoherente y que el desarrollo de tus premisas no tiene base científica.

Por lo pronto, estás en un terreno pantanoso, puesto que si me lo tomo realmente en serio y te demuestro que los fetos en estados avanzados son conscientes, seguramente tendrías que empezar a manifestarte en contra del aborto a partir de, como máximo, 8 meses de gestación.

Y sobre el tema de la moral y demás, creo que merecería un hilo entero aparte, pero tú sabrás a dónde quieres llegar con eso.

[CNL]

La conciencia es la capacidad de sentir que se existe.

Te toca definirlo.

Eso mismo. ¿Y cómo sabes que un feto siente que existe?

Ya te he explicado por qué no es innecesaria. Los fetos aprenden acciones muy sencillas y se familiarizan con una serie de estímulos.

Almacenan información que usan incluso antes de nacer, así que hay un proceso de aprendizaje-acción que implica sin lugar a dudas un proceso consciente.

Para eso no hace falta ser consciente. Almacenar información no deja de ser una forma de modificar la estructura del cerebro, y eso es algo que se hace durante todo el embarazo, incluso cuando tú consideras que no se es consciente. El hecho de realizar ciertas conductas que son innatas no necesariamente ha de estar relacionado con el aprendizaje, y mucho menos con el aprendizaje consciente.

¿Y qué diferencia hay?

¿Y qué relación hay entre dejar de ser dependiente de la madre y empezar a ser consciente?

¿Y cuándo una persona deja de ser dependiente de la madre? La lactancia sigue siendo una forma de dependencia. Si el niño ha nacido prematuro y necesita un respirador artificial también es totalmente dependiente. Los bebés no saben comer por sí sólos.

Al feto no le sirve de nada la conciencia, uno de los muchos sistemas para garantizar la supervivencia, si sigue dependiendo de un organismo. Da igual que sienta que tiene vida, esto no le va a otorgar ninguna ventaja a la hora de mantenerla. Por eso me parecería innecesario que fuese consciente, porque realmente no lo usaría para hacer nada.

La conciencia se va desarrollando a partir de que nacemos, por eso seguimos dependiendo, aunque en mucha menor medida, de otros sujetos.

Pues lo dicho. La variable afectiva no cabe en este debate.

No tiene sentido hablar de afectividad si el individuo es consciente y no depende de nadie, pero sí tendría sentido en caso de que dejase de ser consciente.

No he tenido nunca a un nazi delante mía, pero seguramente encontraría errores lógicos en sus razonamientos que harían su sistema de valores inconsistente.

Y por supuesto que he establecido mis propios principios. Pero te lo repito: no intento meter a nadie con calzador mis principios, puesto que eso es imposible. No tengo el poder suficiente. En cambio, tú sí que lo tienes, puesto que las innumerables ventajas del aborto lo hacen tan deseable que la cantidad de personas dispuestas a hacer algo inmoral (inmoral incluso para vosotros) sois legión y por eso podéis imponer el aborto a ciertas personas que no lo quieren y a quienes les afecta directamente, de igual modo que los nazis (sí, tú también eres como un nazi si yo lo soy) imponían su criterio cuando fueron mayoría.

Y fíjate si la comparación con los nazis puede venir a cuento con el tema del aborto, que matar con más facilidad y de forma discriminada y arbitraria a quien va a tener Síndrome de Down durante el embarazo es una forma de eugenesia, algo tan practicado por nuestros "hamijos" del III Reich.

En fin, a lo que voy: como no puedo imponerte mi criterio con tal de salvar a lo que yo considero un ser humano, a lo único que puedo aspirar es a demostrarte que tu sistema de valores es incoherente y que el desarrollo de tus premisas no tiene base científica.

Por lo pronto, estás en un terreno pantanoso, puesto que si me lo tomo realmente en serio y te demuestro que los fetos en estados avanzados son conscientes, seguramente tendrías que empezar a manifestarte en contra del aborto a partir de, como máximo, 8 meses de gestación.

Y sobre el tema de la moral y demás, creo que merecería un hilo entero aparte, pero tú sabrás a dónde quieres llegar con eso.

Todos hemos de establecer una serie de principios morales, y nadie puede demostrar que son equivocados. Por eso tú eres tan incoherente como yo, y como los nazis, porque al fin y al cabo lo que haces es establecer tu propio criterio, basado en la moral, a la hora de resolver ciertas situaciones.

Por esto mismo, nunca vas a poder demostrar que mi sistema es incoherente (ni siquiera aunque demuestres que el feto es consciente), ni yo voy a poder hacer lo mismo con el tuyo.

[Lacan]

Eso mismo. ¿Y cómo sabes que un feto siente que existe?

¿Y cómo sé que lo sientes tú? Porque interactúas, porque sé que la información que asimilas la procesas, lo que delata voluntad.

Los fetos también lo hacen. Te lo explico en lo siguiente.

Para eso no hace falta ser consciente. Almacenar información no deja de ser una forma de modificar la estructura del cerebro, y eso es algo que se hace durante todo el embarazo, incluso cuando tú consideras que no se es consciente. El hecho de realizar ciertas conductas que son innatas no necesariamente ha de estar relacionado con el aprendizaje, y mucho menos con el aprendizaje consciente.

Te has saltado uno de los dos conceptos fundamentales con los que te explico por qué creo que es consciente: que el feto actúa.

Un feto en estado avanzado no es un ser pasivo que se limita a asimilar información como si fuera un disco duro y nada más. Es capaz de procesar esa información y actuar en base a ella.

Esa actuación es una manifestación de que tiene voluntad.

Y siendo menos filosóficos, los fetos tienen un sistema nervioso y un encéfalo que cumple, de un modo rudimentario o no, todas las funcioens neuronales de un ser humano.

Al feto no le sirve de nada la conciencia, uno de los muchos sistemas para garantizar la supervivencia, si sigue dependiendo de un organismo. Da igual que sienta que tiene vida, esto no le va a otorgar ninguna ventaja a la hora de mantenerla. Por eso me parecería innecesario que fuese consciente, porque realmente no lo usaría para hacer nada.

Sí le sirve por lo que te he dicho antes. Le sirve porque le permite procesar experiencias que luego utilizará para desenvolverse mejor consigo mismo y con su entorno (que cuando está recién nacido es casi todo su madre, algo casi igual que cuando estaba dentro de ella).

La conciencia se va desarrollando a partir de que nacemos, por eso seguimos dependiendo, aunque en mucha menor medida, de otros sujetos.

Olvida todo lo que te he dicho anteriormente por un momento y supongamos que te doy la razón: ¿qué mecanismos diferenciadores hacen que el feto pueda ser consciente cuando ya ha nacido y no antes?

Todos hemos de establecer una serie de principios morales, y nadie puede demostrar que son equivocados. Por eso tú eres tan incoherente como yo, y como los nazis, porque al fin y al cabo lo que haces es establecer tu propio criterio, basado en la moral, a la hora de resolver ciertas situaciones.

Por esto mismo, nunca vas a poder demostrar que mi sistema es incoherente (ni siquiera aunque demuestres que el feto es consciente), ni yo voy a poder hacer lo mismo con el tuyo.

La idea de incoherencia quiere decir que partes de dos premisas cuyas implicaciones son incompatibles, así que el sistema moral no es consistente porque para una misma situación puede ser simultáneamente moral e inmoral. Esta situación a veces es muy evidente e inmediata, pero en la mayoría de las ocasiones está muy oculta y se hace necesario sacarla a relucir.

Cuando se demuestra que el sistema moral es inconsistente, la persona no puede justificar como moral o inmoral una determinada situación porque ni siquiera encaja con todos los principios que ha dicho tener. No encaja en su propia perspectiva, así que la persona se estaría traicionando a sí misma y tendría que corregir.

[CNL]

Eso mismo. ¿Y cómo sabes que un feto siente que existe?

¿Y cómo sé que lo sientes tú? Porque interactúas, porque sé que la información que asimilas la procesas, lo que delata voluntad.

Los fetos también lo hacen. Te lo explico en lo siguiente.


Te has saltado uno de los dos conceptos fundamentales con los que te explico por qué creo que es consciente: que el feto actúa.

Un feto en estado avanzado no es un ser pasivo que se limita a asimilar información como si fuera un disco duro y nada más. Es capaz de procesar esa información y actuar en base a ella.

Esa actuación es una manifestación de que tiene voluntad.

Y siendo menos filosóficos, los fetos tienen un sistema nervioso y un encéfalo que cumple, de un modo rudimentario o no, todas las funcioens neuronales de un ser humano.

¿Y cómo sabes que no es un "procesamiento" sistemático de la información, y que requiere de una conciencia para que se produzca?

Las mismas neuronas que formarán el cerebro del recién nacido responden a estímulos del ambiente, y obviamente éstas no son conscientes. Por tanto, no me sirve eso de que "actúa", porque todos los seres vivos actúan.

El feto necesita estructurar de la mejor forma posible su cerebro antes de nacer, para lograr la mejor adaptación cuando esté fuera. Esto no quiere decir que procese la información que le llega, simplemente se modifica la estructura de su cerebro, y es esto, en todo caso, lo que le permitiría actuar de formas diferentes, además de las respuestas innatas que nada tienen que ver con este aprendizaje pasivo, que serán la mayoría, si no todas. Modificar la estructura del cerebro es algo que se da también en los adultos (en determinadas regiones), pero en este caso de forma consciente. En este caso sí hay voluntad por modificar algo, en el caso del feto es sistemático, no hay una voluntad por parte del feto de modificar cosas que ni siquiera sabe por qué hay que modificar.

Sí le sirve por lo que te he dicho antes. Le sirve porque le permite procesar experiencias que luego utilizará para desenvolverse mejor consigo mismo y con su entorno (que cuando está recién nacido es casi todo su madre, algo casi igual que cuando estaba dentro de ella).

Mientras siga dependiendo de su madre, no va a ver qué hay en el exterior, y cuál es la mejor forma de adaptación. Simplemente asimilará la nueva información que le llegue, no tendría sentido y no sería beneficioso que pudiese haber una voluntad que procesase unos estímulos y no otros.

Olvida todo lo que te he dicho anteriormente por un momento y supongamos que te doy la razón: ¿qué mecanismos diferenciadores hacen que el feto pueda ser consciente cuando ya ha nacido y no antes?

Cuando nace forma parte del ambiente y puede adaptarse conscientemente a él, porque sabe cómo es y poco a poco irá descubriendo la mejor forma de adaptarse. Mientras sea un feto, la única información que recibirá del exterior será la que le llegue a través de su madre, será la única que podrá asimilar. Si a fin de cuentas va a "procesarlo" todo, ¿qué más le da tener conciencia o no?

La idea de incoherencia quiere decir que partes de dos premisas cuyas implicaciones son incompatibles, así que el sistema moral no es consistente porque para una misma situación puede ser simultáneamente moral e inmoral. Esta situación a veces es muy evidente e inmediata, pero en la mayoría de las ocasiones está muy oculta y se hace necesario sacarla a relucir.

Cuando se demuestra que el sistema moral es inconsistente, la persona no puede justificar como moral o inmoral una determinada situación porque ni siquiera encaja con todos los principios que ha dicho tener. No encaja en su propia perspectiva, así que la persona se estaría traicionando a sí misma y tendría que corregir.

Pues hombre, no sé qué de incoherente puedes verle a la postura de los nazis, o a la mía en este tema.

[Lacan]

¿Y cómo sabes que no es un "procesamiento" sistemático de la información, y que requiere de una conciencia para que se produzca?

Las mismas neuronas que formarán el cerebro del recién nacido responden a estímulos del ambiente, y obviamente éstas no son conscientes. Por tanto, no me sirve eso de que "actúa", porque todos los seres vivos actúan.

El feto necesita estructurar de la mejor forma posible su cerebro antes de nacer, para lograr la mejor adaptación cuando esté fuera. Esto no quiere decir que procese la información que le llega, simplemente se modifica la estructura de su cerebro, y es esto, en todo caso, lo que le permitiría actuar de formas diferentes, además de las respuestas innatas que nada tienen que ver con este aprendizaje pasivo, que serán la mayoría, si no todas. Modificar la estructura del cerebro es algo que se da también en los adultos (en determinadas regiones), pero en este caso de forma consciente. En este caso sí hay voluntad por modificar algo, en el caso del feto es sistemático, no hay una voluntad por parte del feto de modificar cosas que ni siquiera sabe por qué hay que modificar.

Entre tu razonamiento y el mío hay una dificultad que tenemos que aclarar.

¿Qué causa la conciencia? Intenta ser preciso.

Cuando nace forma parte del ambiente y puede adaptarse conscientemente a él, porque sabe cómo es y poco a poco irá descubriendo la mejor forma de adaptarse. Mientras sea un feto, la única información que recibirá del exterior será la que le llegue a través de su madre, será la única que podrá asimilar. Si a fin de cuentas va a "procesarlo" todo, ¿qué más le da tener conciencia o no?

Los fetos oyen sonidos ajenos a la madre y les llega luz externa. La piel y tejidos uterinos no son totalmente opacos.

Pues hombre, no sé qué de incoherente puedes verle a la postura de los nazis, o a la mía en este tema.

A esto te he contestado ya.

[CNL]

Entre tu razonamiento y el mío hay una dificultad que tenemos que aclarar.

¿Qué causa la conciencia? Intenta ser preciso.

La necesidad de serlo.

Los fetos oyen sonidos ajenos a la madre y les llega luz externa. La piel y tejidos uterinos no son totalmente opacos.

En cualquier caso es información que llega "a través" de la madre, y que el feto asimila sin hacer un procesamiento consciente. Si no puede interactuar con la información que le llega, no le sirve de nada procesar de forma voluntaria según qué estímulos.

A esto te he contestado ya.

Has contestado que podrías encontrar incoherencias, pero creo que no lo has hecho.

[Lacan]

La necesidad de serlo.

Los fetos sienten dolor. Según tú, todo lo que siente un feto lo siente porque es necesario. Los bebés prematuros sienten el dolor igual que los fetos y les es útil del mismo modo que les resulta útil a los fetos: para protegerse.

Los fetos, dentro de la madre, se defienden de ciertos estímulos y ataques.

En cualquier caso es información que llega "a través" de la madre, y que el feto asimila sin hacer un procesamiento consciente. Si no puede interactuar con la información que le llega, no le sirve de nada procesar de forma voluntaria según qué estímulos.

Sí que puede. La luz llega desde fuera, y él puede comprobar que poniendo la mano entre la fuente de luz y sus ojos, las sensaciones cambian. Esto le es útil para saber qué ocurre en presencia de luz.

Has contestado que podrías encontrar incoherencias, pero creo que no lo has hecho.

También te he contestado que toda la discusión, según yo la veo, busca encontrar incoherencias. Nada más. Cuando te demuestre que tus razonamientos se agotan (o viceversa), el debate se habrá acabado.

[EvilCloud]

CNL y Safer habéis entrado en un bucle infinito xDDD

[Lacan]

CNL y Safer habéis entrado en un bucle infinito xDDD

Avanzamos pasito a pasito

[Avpx]

Seríe lícito comerse un huevo de gallina? Para algunos no porque iba a ser una vida y tenía derecho a serla .

[makbetz]

Seríe lícito comerse un huevo de gallina? Para algunos no porque iba a ser una vida y tenía derecho a serla .

Hombre, normalmente nos comemos los huevos que no han sido previamente fertilizados.

[CNL]

Los fetos sienten dolor. Según tú, todo lo que siente un feto lo siente porque es necesario. Los bebés prematuros sienten el dolor igual que los fetos y les es útil del mismo modo que les resulta útil a los fetos: para protegerse.

Los fetos, dentro de la madre, se defienden de ciertos estímulos y ataques.

No, no sienten dolor. Sólo reaccionan ante ciertos estímulos, igual que podría hacer cualquier célula.

Sí que puede. La luz llega desde fuera, y él puede comprobar que poniendo la mano entre la fuente de luz y sus ojos, las sensaciones cambian. Esto le es útil para saber qué ocurre en presencia de luz.

Repito, no creo que la naturaleza le permita esas libertades a un feto. El desarrollo de un cerebro es lo suficientemente complejo y está lo suficientemente sistematizado como para que venga una conciencia a modificar cualquier cosa.

Y bueno, lo de siempre... puede reaccionar ante ciertos estímulos, pero no lo hace de forma consciente.

También te he contestado que toda la discusión, según yo la veo, busca encontrar incoherencias. Nada más. Cuando te demuestre que tus razonamientos se agotan (o viceversa), el debate se habrá acabado.

Incoherencias en las explicaciones biológicas que tratamos de darle a nuestros principios, pero tratar de refutar éstos es imposible.

[garm]

Seríe lícito comerse un huevo de gallina? Para algunos no porque iba a ser una vida y tenía derecho a serla .

Pero si nos comemos carneros ya nacidos, como no nos vamos a comer un huevo sin fertilizar. XD
El tema del aborto proviene de que es vida humana. Lo que pasa es que a algunos ese término les suena a chino.

[suso]

Esto es lo peor que puede hacer una madre...matar a su propia creacion...esque joder me dan ganas de parir al niño por mi polla aunque sea...como puedes matar algo asi? y encima el doctor por pasta lo hace...me da una rabia :@
PD: Ami me iban a hacerlo...el aborto porque mi madre con un niño tenia suficiente y mi hermano jodia mucho y sigue jodiendo ¬¬...bueno el caso esque el doctor en esos tiempos no le dejo, le dijo que era como 1 crimen y tambien que es solo tu 2 hijo y cuando naci fui un niño de oro ...no es por echarme flores pero segun mi madre es asi...dormia a las mejores horas, no molestaba nada y era como si entendiera como se sentia mi madre xDD...
PD2: Vaya un PD xDD

[Lacan]

El problema está dónde situar el límite. Hasta que no se resuelva esa incógnita, es inútil debatir sobre ello.

Claro. Como el problema está en dónde situar el límite, lo mejor es no hablarlo y seguir posiblemente asesinando a tutiplén.

Ya me imagino el criterio para un oftalmólogo:

"Hmmm, para curar esta enfermedad de poca importancia tengo dos opciones. Cortar por aquí o no cortar. Si me equivoco, se queda ciego. Si no me equivoco, continúa teniendo el pequeño problema. Como no tengo donde establecer el límite, CORTO".

Y con el aborto igual, sólo que la equivocación, en lugar de conducir a dejar ciego, conduce al asesinato.

Así pues, matemos, matemos, que el feto no se puede defender y es muy útil matarlo. ¿A quién le importa?