[CNL]

Pues es un mal argumento porque has hecho uso de un falso silogismo.

En fin. Creo que ya no tienes ningún argumento razonable para sostener que los fetos no son conscientes.

Si es una posible causa de la falta de memoria, es un argumento perfectamente válido, bastaría con descartar las otras posibilidades.

Y te dije hace tiempo que, evidentemente, no puedo tener ningún argumento razonable. Me parece que hasta ahora no se sabe qué es la conciencia, así que estamos tratando este tema dando por supuestas muchas cosas. Yo simplemente argumento a partir de mi lógica.

Un recién nacido también.

Ya sabes a lo que me refiero cuando digo que depende de la madre.

¿Y qué? Hay riesgos inevitables para todo.

Sólo se me ocurre la pena de muerte como riesgo inevitable, y creo que hay una gran diferencia en las causas para llegar a ese extremo y llegar al punto de no poder abortar.

No, porque el no-aborto por pura elección libre de la madre no implica necesariamente la muerte de la madre, mientras que el aborto sí que implica necesariamente la muerte del feto. Las alternativas no tienen una importancia simétrica, es decir, feto y madre no están en igualdad de condiciones, por lo que beneficiar al feto no implica perjudicar a la madre en la misma cantidad.

No es un juego de suma cero, lo que significa que no puedes sostener que se le está dando más importancia al feto que a la madre.

Tu postura es no permitir el aborto nunca. Luego, el feto no corre ningún riesgo extra, su vida como feto es ésa, y son los riesgos propios de un feto, de manera que, bajo tu punto de vista, nunca podría salir perjudicado. En cambio, a la madre se le añade el riesgo de tener al feto dentro de su cuerpo, y está obligada a asumirlo.

¿Y entonces por qué no estás a favor de modificar fetos para que queden sin brazos ni piernas? La madre puede hacer lo que quiera con su cuerpo. Es suyo y hace lo que quiere.

Técnicamente sí se podría hacer, pero no necesariamente he de estar a favor.

La trisomía del cromosoma X suele generar retraso mental.

Sobre lo de catalogar/no catalogar como enfermedad, vuelvo a decir que una línea difusa y gruesa no implica que tú la estés pisando en todo momento.

En este caso me refería a un individuo XXY, que tendría cierto retraso mental. Supongo que sería la madre la que tendría que valorar los beneficios y los perjuicios de implantarle el cromosoma X al niño. Al fin y al cabo, cualquier alteración del feto puede beneficiar por una parte y perjudicar por otra.

Los fenilcetonúricos le echan azúcar a lo que comen porque la fenilalanina es un endulzante cuya carencia hace sosas las comidas. El azúcar ayuda a que la dieta sosa de un fenilcetonúrico sea más llevadera, lo que lo conduce con mayor probabilidad a la obesidad.

Además, la obesidad/no-obesidad no es un síntoma de la fenilcetonuria. El único síntoma de esa enfermedad es la intolerancia a la fenilalanina.

Por esa regla de 3, yo te podría decir que tener SIDA es bueno porque previene la lecuemia.

Ya me imaginaba que no tendría nada que ver, era simplemente por poner alguna ventaja que podría tener.

En el caso de fenilcetonuria/ojos azules lo tienes fácil, pero si entrásemos en enfermedades más benignas, o que aún sean desconocidas, la cosa cambiaría.

[Lacan]

Si es una posible causa de la falta de memoria, es un argumento perfectamente válido, bastaría con descartar las otras posibilidades.

Y te dije hace tiempo que, evidentemente, no puedo tener ningún argumento razonable. Me parece que hasta ahora no se sabe qué es la conciencia, así que estamos tratando este tema dando por supuestas muchas cosas. Yo simplemente argumento a partir de mi lógica.

Yo también argumento desde tu propia lógica. Y no creo que desde ella llegues a una conclusión que permita pensar que el feto no es consciente de forma razonable. Desde tu prisma, insisto.

Ya sabes a lo que me refiero cuando digo que depende de la madre.

No hemos profundizado en eso. No estoy seguro de qué entiendes por dependencia.

Sólo se me ocurre la pena de muerte como riesgo inevitable, y creo que hay una gran diferencia en las causas para llegar a ese extremo y llegar al punto de no poder abortar.

Hay un riesgo inevitable siempre de que te caiga un rayo yendo por la calle, de tener un accidente de coche, de atragantarte por comer, de que te dé una indigestión, de que inhales un gas tóxico, de que entre alguien en tu casa y te asesine.

No hay forma de estar 100% seguro nunca. El embarazo no va a ser una excepción.

Tu postura es no permitir el aborto nunca. Luego, el feto no corre ningún riesgo extra, su vida como feto es ésa, y son los riesgos propios de un feto, de manera que, bajo tu punto de vista, nunca podría salir perjudicado. En cambio, a la madre se le añade el riesgo de tener al feto dentro de su cuerpo, y está obligada a asumirlo.

El desarrollo fetal no está pensado biológicamente para ser interrumpido.

Técnicamente sí se podría hacer, pero no necesariamente he de estar a favor.

¿Por qué no?

En este caso me refería a un individuo XXY, que tendría cierto retraso mental. Supongo que sería la madre la que tendría que valorar los beneficios y los perjuicios de implantarle el cromosoma X al niño. Al fin y al cabo, cualquier alteración del feto puede beneficiar por una parte y perjudicar por otra.

Infectar de SIDA a un hijo de 5 años también tiene cosas buenas. Tú deberías verlo como una forma de prevenir la lecuemia y, por tanto, equivalente a tratar un catarro.

si entrásemos en enfermedades más benignas, o que aún sean desconocidas, la cosa cambiaría.

El caso del aborto no sería comparable. Por lo tanto, el debate sería inútil.

[Avpx]

No tenía pensado seguir, pero como veo que nunca te rindes he pensado "Voy a tocarle los cojones un poco a CNL".

El médico puede recomendar que lo internen en un psiquiátrico, pero no lo va a coger por el cuello y llevarlo en su coche hasta allá.

Lo hará quien lo tenga que hacer. Si no es un médico serán los familiares.

Cada uno busca su propia supervivencia cuando hay un riesgo alto de muerte.

¿?

Quiero decir que tú no vas buscando tu supervivencia cuando vas andando por la calle o cuando estás comprando en el super.

Hay más probabilidades de que una mujer muere al conducir su coche entre dos ciudades que las que hay por muerte en un embarazo. Te agarras a lo del riesgo pero no te quieres dar cuenta de que es un clavo ardiendo. Riesgo hay en todas las acciones que hagamos.

Y repito por enésima vez. ¿Quién te obliga a asumir un riesgo, por pequeño que sea?

Vale, entonces por esa regla de tres que nadie trabaje. ¿Quién te obliga a asumir el reisgo de desplazarte en coche hasta el trabajo por pequeño que sea?

No es el mismo caso en cuanto que yo no soy responsable(de forma directa) de que esa persona muera. Esa persona no muere por mi culpa, aunque tenga la posibilidad de salvarla. En nuestro caso el ejemplo que tu dices se transforma en: "o vive la madre o vive el niño, pero no los dos". Ya te he dicho que en esas condiciones para mí está antes la madre y sí estaría justificado el aborto.

No, no, tú has justificado que la eutanasia o suicidio no debería estar permitida por eso.

Y esa persona sí muere por tu culpa. Tú percibes un riesgo de muerte, y, buscando tu propia supervivencia, dejas que muera el otro. O tú o él, pero no los dos.

Yo he dicho que no debería estar permitida en determinadas situaciones.

Esa persona no muere por mi culpa. Muere por las causas que han condicionado su muerte, no por las potenciales causas que hubieran condicionado su salvación.

¿Quieres decir que el derecho a la vida es decidido por las madres? ¿Si una madre piensa que su hijo no tiene derecho a vivir podría matarle?

Siempre y cuando haya una relación de dependencia, sí, podría matarlo.

¿Entonces también podría matar a un bebé recién nacido? Éste depende de su madre.(la relación de dependencia es mucho menor pero existe)

Claro que no. Igual que el niño no tiene porqué perderse una vida porque su padre fuera un violador. ¿Habría que condenar a la muerte a todos los hijos de asesinos?

Un asesino no es un violador. ¿Qué tiene que ver?

Pues que el hijo del asesino no tiene por qué ser responsable de los actos de su padre.

Sí pero se da el caso de que la otra persona la está violando. El feto no hace nada parecido.

Es una decisión que comporta consecuencias negativas, un ser humano está muriendo.

El feto está provocando náuseas y diferentes alteraciones en la madre. Es más, difícilmente una señora puede morir por la violación en sí, en cambio sí puede morir por tener un feto dentro. El riesgo es mayor en este último caso. Y cada uno busca su propia supervivencia.

La solución sería tomar el embarazo como un "efecto secundario" de la violación y penar más la violación por afectar más la vida de la madre.

Hay definiciones que sí lo hacen. No es un problema de definición. Además que yo sepa no hay una definición universalmente aceptada de ser humano.

El nombre de nuestra especie en latín es "Homo Sapiens Sapiens". Muy sapiens sapiens no creo que sea un feto, al menos no tanto como un animal cualquiera que esté viviendo por su cuenta.

El nombre no es un parámetro a tener en cuenta en una definición. Ese nombre no define al ser humano.

A mí el espermatozoide me da igual. Me importa el ser humano que se forma a partir de un espermatozoide y un óvulo.

Ah, muy bien. A mí también me da igual un feto.

Lo sé.

Das un ejemplo que es imposible que se de en la naturaleza y encima pretendes llevar razón.

Si yo he tenido que responder a cuestiones como "¿qué pasaría si la madre decidiese abortar en medio del parto?", espero que tú hagas lo mismo con mis preguntas.

Vale contesto: Si sólo hubiese un hombre sobre la tierra, entonces el esperma de ese hombre sería muy valioso. ¿Cambia eso el hecho de que dado un espermatozoide cualquiere éste no tiene por qué fecundar el óvulo?  No, porque es una situación hipotética que nunca se va a dar. Cuando ocurra entonces te doy la razón. Ah espera, si solo hay un hombre en la tierra y tú eres hombre y yo soy hombre... entonces al menos uno de los dos está muerto; no podré darte la razón.

[Gomorrita]

La Comisión Nacional de Lobotomía no parece estar en posición de responder a esas declaraciones sin hacer el ridículo.

[CNL]

Yo también argumento desde tu propia lógica. Y no creo que desde ella llegues a una conclusión que permita pensar que el feto no es consciente de forma razonable. Desde tu prisma, insisto.

Hasta que no se sepa qué es la conciencia, dudo que alguien llegue a una conclusión razonable.

No hemos profundizado en eso. No estoy seguro de qué entiendes por dependencia.

Ha de ser una relación de dependencia física, los cuerpos de ambos individuos han de estar conectados de algún modo. Un recién nacido es independiente de su madre.

Hay un riesgo inevitable siempre de que te caiga un rayo yendo por la calle, de tener un accidente de coche, de atragantarte por comer, de que te dé una indigestión, de que inhales un gas tóxico, de que entre alguien en tu casa y te asesine.

No hay forma de estar 100% seguro nunca. El embarazo no va a ser una excepción.

Todos esos riesgos son absolutamente evitables. Si tienes miedo de tener un accidente de coche, no conduzcas, si tienes miedo de que alguien entre en tu casa, sal de ella o mejora la seguridad, etc.

En cambio, estás obligado a asumir el riesgo de pasar por la silla eléctrica, y también, al parecer, el de tener un hijo.

El desarrollo fetal no está pensado biológicamente para ser interrumpido.

Y tampoco el síndrome de Down está pensado para ser tratado.

Técnicamente sí se podría hacer, pero no necesariamente he de estar a favor.

¿Por qué no?

Porque es una cosa distinta a abortar.

Infectar de SIDA a un hijo de 5 años también tiene cosas buenas. Tú deberías verlo como una forma de prevenir la lecuemia y, por tanto, equivalente a tratar un catarro.

Un niño de 5 años no depende de su madre.

si entrásemos en enfermedades más benignas, o que aún sean desconocidas, la cosa cambiaría.

El caso del aborto no sería comparable. Por lo tanto, el debate sería inútil.

¿Qué tiene que ver el aborto aquí?

Lo hará quien lo tenga que hacer. Si no es un médico serán los familiares.

Pero no el médico. Lo que hagan o dejen de hacer los familiares me da igual.

Quiero decir que tú no vas buscando tu supervivencia cuando vas andando por la calle o cuando estás comprando en el super.

Pues sí, y todo el mundo. ¿Acaso hay un riesgo alto de muerte cuando alguien pone inesperadamente la TV a todo volumen?

Vale, entonces por esa regla de tres que nadie trabaje. ¿Quién te obliga a asumir el reisgo de desplazarte en coche hasta el trabajo por pequeño que sea?

Ni estás obligado a trabajar, ni estás obligado a desplazarte en coche hasta el lugar de trabajo.

No, no, tú has justificado que la eutanasia o suicidio no debería estar permitida por eso.

Y esa persona sí muere por tu culpa. Tú percibes un riesgo de muerte, y, buscando tu propia supervivencia, dejas que muera el otro. O tú o él, pero no los dos.

Yo he dicho que no debería estar permitida en determinadas situaciones.

Esa persona no muere por mi culpa. Muere por las causas que han condicionado su muerte, no por las potenciales causas que hubieran condicionado su salvación.

¿Por qué no muere por tu culpa? ¿Por qué el feto sí muere por culpa de la madre?

¿Entonces también podría matar a un bebé recién nacido? Éste depende de su madre.(la relación de dependencia es mucho menor pero existe)

En este mismo post defino el concepto de dependencia (aunque yo creo que estaba bastante claro).

Pues que el hijo del asesino no tiene por qué ser responsable de los actos de su padre.

¿Y el niño del violador sí es responsable de sus actos?

La solución sería tomar el embarazo como un "efecto secundario" de la violación y penar más la violación por afectar más la vida de la madre.

¿Entonces obligas a asumir esos efectos secundarios, a pesar de que reconoces abiertamente que son perjudiciales para la madre?

El nombre no es un parámetro a tener en cuenta en una definición. Ese nombre no define al ser humano.

Pues pide que cambien el nombre, porque no queda bien que un feto sea Sapiens Sapiens.

A mí el espermatozoide me da igual. Me importa el ser humano que se forma a partir de un espermatozoide y un óvulo.

Ah, muy bien. A mí también me da igual un feto.

Lo sé.

Y también me da igual un señor adulto. Mañana voy y me cargo a todo el que pille andando por la calle.

Vale contesto: Si sólo hubiese un hombre sobre la tierra, entonces el esperma de ese hombre sería muy valioso. ¿Cambia eso el hecho de que dado un espermatozoide cualquiere éste no tiene por qué fecundar el óvulo? No, porque es una situación hipotética que nunca se va a dar. Cuando ocurra entonces te doy la razón. Ah espera, si solo hay un hombre en la tierra y tú eres hombre y yo soy hombre... entonces al menos uno de los dos está muerto; no podré darte la razón.

Y habría un espermatozoide en concreto que acabaría fecundando un óvulo. Si no, la especie humana se acabaría. Ese espermatozoide debería ser considerado ser humano, sin él no habría un potencial señor.

[Lacan]

Hasta que no se sepa qué es la conciencia, dudo que alguien llegue a una conclusión razonable.

No se necesita saber lo que es para saber que un tío de 30 años la tiene, como tampoco se necesita para un feto. No hay ni un sólo factor que incida sólo en la conciencia para adultos.

Ha de ser una relación de dependencia física, los cuerpos de ambos individuos han de estar conectados de algún modo. Un recién nacido es independiente de su madre.

La lactancia implica dependencia física y contacto físico, con conexión de la madre con el hijo.

Todos esos riesgos son absolutamente evitables. Si tienes miedo de tener un accidente de coche, no conduzcas, si tienes miedo de que alguien entre en tu casa, sal de ella o mejora la seguridad, etc.

Siempre hay riesgo de que haya un terremoto de 12 grados (máximo) en la escala de Richter que parta la Tierra por la mitad.

En cambio, estás obligado a asumir el riesgo de pasar por la silla eléctrica, y también, al parecer, el de tener un hijo.

Estoy obligado a que cualquiera que vaya por la calle me persiga allá donde vaya hasta matarme si no lo mato yo primero. La ley me obliga a asumir ese riesgo.

Y tampoco el síndrome de Down está pensado para ser tratado.

Pero es una enfermedad. Un embarazo, no.

Técnicamente sí se podría hacer, pero no necesariamente he de estar a favor.

¿Por qué no?

Porque es una cosa distinta a abortar.

¿Por qué? Y cuando contestes, ¿y qué?

¿Qué tiene que ver el aborto aquí?

Intentas relacionar la gestación con una enfermedad y el aborto con una cura, para justificar el aborto como se justifica tomar antibióticos.

Pero la relación no se puede defender de ninguna forma. Todas las analogías que estás buscando acaban en saco roto.

[CNL]

No se necesita saber lo que es para saber que un tío de 30 años la tiene, como tampoco se necesita para un feto. No hay ni un sólo factor que incida sólo en la conciencia para adultos.

...

La lactancia implica dependencia física y contacto físico, con conexión de la madre con el hijo.

No es el mismo tipo de dependencia que tiene un feto. La lactancia, aparte de ser prescindible, es consentida por ambas partes.

Siempre hay riesgo de que haya un terremoto de 12 grados (máximo) en la escala de Richter que parta la Tierra por la mitad.

Siempre puedes hacerte astronauta y pedirle a la NASA que te deje un cohete para ir a Marte mientras el terremoto tiene lugar.

Estoy obligado a que cualquiera que vaya por la calle me persiga allá donde vaya hasta matarme si no lo mato yo primero. La ley me obliga a asumir ese riesgo.

Puedes matarlo y aportar pruebas de que era un asesino.

Pero es una enfermedad. Un embarazo, no.

¿Y qué es una enfermedad?

Técnicamente sí se podría hacer, pero no necesariamente he de estar a favor.

¿Por qué no?

Porque es una cosa distinta a abortar.

¿Por qué? Y cuando contestes, ¿y qué?

Abortar es eliminar el feto, no modificarlo. Y aunque pueda estar a favor de que alguien pueda modificar su cuerpo de alguna forma, no quiere decir que no pueda haber matices.

Ahora, el matiz enfermedad/no enfermedad que has propuesto tú no me convence. Así que, si sólo nos basamos en ese criterio, sí, alguien puede hacer que su feto nazca como a ella le dé la gana.

Intentas relacionar la gestación con una enfermedad y el aborto con una cura, para justificar el aborto como se justifica tomar antibióticos.

Pero la relación no se puede defender de ninguna forma. Todas las analogías que estás buscando acaban en saco roto.

¿Y por qué no es comparable? ¿Qué saco roto, si hasta ahora no has podido dar respuesta a la pregunta de la que ha salido todo esto?

[Lacan]

Siempre puedes hacerte astronauta y pedirle a la NASA que te deje un cohete para ir a Marte mientras el terremoto tiene lugar.

No siempre. De hecho, casi nunca. Lo más probable es que no llegues a astronauta y que te pille el terremoto y te mate. Por eso es un riesgo inevitable. Hablamos de riesgos, no de hechos inminentes, recuérdalo.

Y si de todos modos no te convence, siempre hay un riesgo de que te de un infarto en cualquier momento a pesar de tomar absolutamente todas y cada una de las formas posibles y concebibles de prevención.

Puedes matarlo y aportar pruebas de que era un asesino.

El riesgo de equivocarte sigue estando ahí. Y además, es un riesgo altísimo. Muchísimo mayor que el de un embarazo ectópico, por ejemplo.

¿Y qué es una enfermedad?

¿Es necesario definir enfermedad para saber que un embarazo no entra en la definición?

Abortar es eliminar el feto, no modificarlo. Y aunque pueda estar a favor de que alguien pueda modificar su cuerpo de alguna forma, no quiere decir que no pueda haber matices.

Ahora, el matiz enfermedad/no enfermedad que has propuesto tú no me convence. Así que, si sólo nos basamos en ese criterio, sí, alguien puede hacer que su feto nazca como a ella le dé la gana.

Pero no te pregunto desde mi matiz enfermedad/no enfermedad. Te pregunto desde tu propia lógica cuáles son los factores que te llevan a pensar que estás en contra de modificar fetos al antojo y arbitrio de la madre.

¿Y por qué no es comparable? ¿Qué saco roto, si hasta ahora no has podido dar respuesta a la pregunta de la que ha salido todo esto?

Ninguna definición es perfecta. Le podrías sacar punta a la definición de cualquier cosa, así que yo podría coger tus razonamientos basados en la imprecisión de las definiciones y justificar cualquier cosa.

[CNL]

No siempre. De hecho, casi nunca. Lo más probable es que no llegues a astronauta y que te pille el terremoto y te mate. Por eso es un riesgo inevitable. Hablamos de riesgos, no de hechos inminentes, recuérdalo.

Y si de todos modos no te convence, siempre hay un riesgo de que te de un infarto en cualquier momento a pesar de tomar absolutamente todas y cada una de las formas posibles y concebibles de prevención.

Son riesgos evitables, siempre se hará todo lo posible para que no puedas sufrir un infarto. En cambio, te obligan a tener un hijo o a ir a la silla eléctrica, no hay forma de evitar, aunque sea en parte, ese riesgo.

El riesgo de equivocarte sigue estando ahí. Y además, es un riesgo altísimo. Muchísimo mayor que el de un embarazo ectópico, por ejemplo.

Hombre, pues depende de muchos factores el percibir un determinado riesgo u otro.

¿Es necesario definir enfermedad para saber que un embarazo no entra en la definición?

Claro que hay que definirlo. Yo no digo que un embarazo sea una enfermedad, sino que no me parece un criterio válido a la hora de decidir quién puede ser tratado y quién no.

Pero no te pregunto desde mi matiz enfermedad/no enfermedad. Te pregunto desde tu propia lógica cuáles son los factores que te llevan a pensar que estás en contra de modificar fetos al antojo y arbitrio de la madre.

Yo he planteado todos mis argumentos desde una base absolutamente teórica, y según ésta no hay ningún problema en que una madre haga lo que quiera con su feto. Ahora, desde una perspectiva práctica (o incluso teórica, porque tampoco he dicho nada acerca de este tema), la cosa puede tener ciertos matices, y posiblemente no permitiría cualquier tipo de intervención.

Una cosa es abortar, eliminar algo del propio cuerpo, y otra modificar algo. Lo que tratamos en este tema es lo primero, lo segundo ha salido a raíz de otra cosa.

Ninguna definición es perfecta. Le podrías sacar punta a la definición de cualquier cosa, así que yo podría coger tus razonamientos basados en la imprecisión de las definiciones y justificar cualquier cosa.

¿Entonces por qué dices que me equivoco, si lo que estoy diciendo precisamente es que tu criterio es impreciso e incompleto?

[Lacan]

Son riesgos evitables, siempre se hará todo lo posible para que no puedas sufrir un infarto. En cambio, te obligan a tener un hijo o a ir a la silla eléctrica, no hay forma de evitar, aunque sea en parte, ese riesgo.

Hombre, pues depende de muchos factores el percibir un determinado riesgo u otro.

Lo que te intento decir es que la existencia de un riesgo no justifica poder eliminarlo a toda costa. Hay riesgos inevitables que te obligan a asumir por vía legal y moral.

Un ejemplo es el que te he puesto sobre no matar a un desconocido por la calle para asegurarte de que no te vaya a matar en el futuro. Es un asesinato que no se justifica por el riesgo. Lo mismo que el aborto.

Claro que hay que definirlo. Yo no digo que un embarazo sea una enfermedad, sino que no me parece un criterio válido a la hora de decidir quién puede ser tratado y quién no.

¿Tratado de qué? Creo que estás mezclando temas de la discusión.

No hace falta definir aquí "enfermedad" para saber que una pajarita de papel no lo es. Lo mismo con el embarazo.

Yo he planteado todos mis argumentos desde una base absolutamente teórica, y según ésta no hay ningún problema en que una madre haga lo que quiera con su feto. Ahora, desde una perspectiva práctica (o incluso teórica, porque tampoco he dicho nada acerca de este tema), la cosa puede tener ciertos matices, y posiblemente no permitiría cualquier tipo de intervención.

Una cosa es abortar, eliminar algo del propio cuerpo, y otra modificar algo. Lo que tratamos en este tema es lo primero, lo segundo ha salido a raíz de otra cosa.

Tu perspectiva teórica justifica el aborto porque el feto pertenece al cuerpo de la madre y, por lo tanto, ésta es dueña absoluta sobre él.

Imponer cualquier restricción a este hecho es violar tu principio de que es propiedad exclusiva de la madre, así que tendrías que estar a favor de que una madre manipulara a su feto como le pareciera, del mismo modo que se corta las uñas o se depila las cejas.

¿Entonces por qué dices que me equivoco, si lo que estoy diciendo precisamente es que tu criterio es impreciso e incompleto?

Porque desde tus requisitos para que un criterio sea preciso, cualquier definición sería imprecisa, cualquier cosa sería moralmente aceptable y yo podría matar a quien me pareciera, alegando que matar es un concepto ambiguo y que por decapitar a alguien no lo estoy matando, porque las células de su cuerpo todavía viven cuando está recién decapitado, así que no habré sido yo quien lo haya matado. También podría alegar que no he matado a ningún ser humano, porque su ADN difiera del mío en un 0,000000000000000001% y si yo soy persona, él no puede serlo. También puedo decir que cortarle a alguien un poquito con un cuchillo es esencialmente igual que cortarle la cabeza, porque no está claro el límite entre un corte inofensivo y un corte letal, porque con el corte inofensivo la persona vive en total unos 80 años y con el corte en la cabeza vive unos dos segundos más, así que sigue habiendo un lapso de tiempo y nadie puede decir cuánto tiempo es el exacto para considerar a algo como asesinato o no.

Y así diez mil ejemplos más.

Por eso, insisto, no hace falta saber dónde exactamente está la línea ni cómo de gruesa es para saber que no la estamos pisando. Decapitar a alguien es asesinarlo, sigue siendo un ser humano aunque su ADN no sea igual que el mío y el Síndrome de Down es una enfermedad. Y todo ello sin definir límites cuantificables con exactitud.

[CNL]

Lo que te intento decir es que la existencia de un riesgo no justifica poder eliminarlo a toda costa. Hay riesgos inevitables que te obligan a asumir por vía legal y moral.

Un ejemplo es el que te he puesto sobre no matar a un desconocido por la calle para asegurarte de que no te vaya a matar en el futuro. Es un asesinato que no se justifica por el riesgo. Lo mismo que el aborto.

Y yo digo que para mí ése es un riesgo evitable, siempre se intenta que esos casos conlleven el menor riesgo posible.

¿Tratado de qué? Creo que estás mezclando temas de la discusión.

No hace falta definir aquí "enfermedad" para saber que una pajarita de papel no lo es. Lo mismo con el embarazo.

En realidad tener 3 cromosomas 21 no es una enfermedad, tampoco tener un feto. La enfermedad es la posible consecuencia de tener ambas cosas. Por eso, ¿hasta qué punto dejarías que alguien interviniese en su cuerpo para eliminar la causa, el origen, de la enfermedad? Porque lo que eliminas en el caso del síndrome de Down no es la enfermedad, es su causa. Lo que eliminaría una señora que quiere dejar de vomitar por culpa de estar embarazada, en este caso sería el feto. Para mí no es válido usar aquí el criterio enfermedad/no enfermedad, porque, digas lo que digas, habría alteraciones que no podrían definirse en este sentido.

Tu perspectiva teórica justifica el aborto porque el feto pertenece al cuerpo de la madre y, por lo tanto, ésta es dueña absoluta sobre él.

Imponer cualquier restricción a este hecho es violar tu principio de que es propiedad exclusiva de la madre, así que tendrías que estar a favor de que una madre manipulara a su feto como le pareciera, del mismo modo que se corta las uñas o se depila las cejas.

Lo que no quiere decir que deba estar a favor de cualquier modificación en el cuerpo de una persona. Pero ése es otro tema, no es lo mismo modificar un conjunto de células que eliminarlo.

Porque desde tus requisitos para que un criterio sea preciso, cualquier definición sería imprecisa, cualquier cosa sería moralmente aceptable y yo podría matar a quien me pareciera, alegando que matar es un concepto ambiguo y que por decapitar a alguien no lo estoy matando, porque las células de su cuerpo todavía viven cuando está recién decapitado, así que no habré sido yo quien lo haya matado. También podría alegar que no he matado a ningún ser humano, porque su ADN difiera del mío en un 0,000000000000000001% y si yo soy persona, él no puede serlo. También puedo decir que cortarle a alguien un poquito con un cuchillo es esencialmente igual que cortarle la cabeza, porque no está claro el límite entre un corte inofensivo y un corte letal, porque con el corte inofensivo la persona vive en total unos 80 años y con el corte en la cabeza vive unos dos segundos más, así que sigue habiendo un lapso de tiempo y nadie puede decir cuánto tiempo es el exacto para considerar a algo como asesinato o no.

Y así diez mil ejemplos más.

Por eso, insisto, no hace falta saber dónde exactamente está la línea ni cómo de gruesa es para saber que no la estamos pisando. Decapitar a alguien es asesinarlo, sigue siendo un ser humano aunque su ADN no sea igual que el mío y el Síndrome de Down es una enfermedad. Y todo ello sin definir límites cuantificables con exactitud.

El problema es que el concepto de enfermedad es mucho más ambiguo que cualquiera de los que acabas de decir, y lo estás utilizando para justificar un tipo de intervención y prohibir otro.

[Lacan]

Y yo digo que para mí ése es un riesgo evitable, siempre se intenta que esos casos conlleven el menor riesgo posible.

No siempre. Nadie intenta matar a un desconocido que va por la calle por el riesgo de que sea un asesino en potencia.

En realidad tener 3 cromosomas 21 no es una enfermedad, tampoco tener un feto. La enfermedad es la posible consecuencia de tener ambas cosas. Por eso, ¿hasta qué punto dejarías que alguien interviniese en su cuerpo para eliminar la causa, el origen, de la enfermedad? Porque lo que eliminas en el caso del síndrome de Down no es la enfermedad, es su causa. Lo que eliminaría una señora que quiere dejar de vomitar por culpa de estar embarazada, en este caso sería el feto. Para mí no es válido usar aquí el criterio enfermedad/no enfermedad, porque, digas lo que digas, habría alteraciones que no podrían definirse en este sentido.

¿No justificarías una intervención en un feto para curarlo de una enfermedad con la que la madre esté de acuerdo?

Lo que no quiere decir que deba estar a favor de cualquier modificación en el cuerpo de una persona. Pero ése es otro tema, no es lo mismo modificar un conjunto de células que eliminarlo.

Eliminar es una forma de modificar. Y te sigo preguntando por qué no es lo mismo. No veo la diferencia moral si me pongo desde tu perspectiva. Estoy esperando la aclaración detallada.

El problema es que el concepto de enfermedad es mucho más ambiguo que cualquiera de los que acabas de decir, y lo estás utilizando para justificar un tipo de intervención y prohibir otro.

Decir que el concepto de enfermedad es más difícil de delimitar no es lo mismo que decir que no existe.

[jimmythegreattt]

Yo estoy a favor del aborto. La gente cree que un feto es vida, cuan en realidad es solo materia orgánica.
Yo comparo al feto con un filete de vaca recien cortado, cuando acaba de morirse la vaca. Las células aun podrían seguir haciendo sus funciones, pero por eso no lo podemos tomar por vida.

[Lacan]

Yo estoy a favor del aborto. La gente cree que un feto es vida, cuan en realidad es solo materia orgánica.
Yo comparo al feto con un filete de vaca recien cortado, cuando acaba de morirse la vaca. Las células aun podrían seguir haciendo sus funciones, pero por eso no lo podemos tomar por vida.

¿Estás a favor de que una madre, por placer y diversión, mutile a un feto para que el bebé nazca sin brazos ni piernas?

Total, es un cacho de carne. Yo he troceado la carne que me como en trocitos de diferentes formas por entretenerme.

[Ti_too]

Yo estoy a favor del aborto. La gente cree que un feto es vida, cuan en realidad es solo materia orgánica.
Yo comparo al feto con un filete de vaca recien cortado, cuando acaba de morirse la vaca. Las células aun podrían seguir haciendo sus funciones, pero por eso no lo podemos tomar por vida.

El problema es determinar cuándo considerarlo "vida". Está claro que el día que fecunda no es un ser humano, y el día que nace si pero...¿en qué momento intermedio podemos decir "Hoy ya tiene vida, ayer no tenía"?