[CNL]

Los riesgos derivados del embarazo se pueden disminuir con un seguimiento exhaustivo y diario, que sería equivalente a evitar un asesino en potencia mudándote de país. Sin embargo, el feto seguiría existiendo, por lo que el riesgo no se elimina por completo, al igual que tampoco se elimina mientras el potencial asesino siga existiendo en el Universo.

El riesgo en este caso no es el embarazo, es tener al niño. Y ese riesgo, repito, según tú, nadie debería tratar de reducirlo. La madre lo ha de asumir y punto.

¿Y bajo qué criterio entonces?

Pues no lo sé, pero desde luego el que tú propones da lugar a muchas posibles interpretaciones.

Da igual, supongamos que acepto que cualquiera puede hacer lo que quiera con su cuerpo. Entonces sí, podría hacer lo que quisiese con el feto.

Pero el resultado final sigue siendo el mismo: se modifica el conjunto del cuerpo de la madre. ¿Cuál es la diferencia sobre la madre? ¿Que no pierde células? La madre tampoco pierde células sino que sólo las modifica cada vez que se hace un corte en la piel y ésta cicatriza. Así que para ti es lo mismo mutilar un feto que hacerse un pequeño corte en la piel: se modifican células.

Incluso te podría decir que quitarle un brazo a un feto es eliminar células, lo que para ti debería ser equivalente a eliminar todas las células del feto, ya que el feto es un conjunto de células propiedad de la madre y ésta puede decidir qué cantidad eliminar y qué cantidad no, tanto si hablamos del brazo de la parte de su cuerpo llamada feto, como si hablamos de todo el feto en su totalidad.

Un brazo de un feto no es un conjunto de células por sí mismo, es decir, no está tan delimitado como un feto respecto a la madre, o un cáncer.

¿Entonces cuál es el problema? ¿Que desde el punto de vista práctico es difícil de delimitar y ya está? Desde el punto de vista práctico es difícil delimitar con precisión lo que es enfermedad/salud, pero también es cierto que desde ese mismo punto de vista práctico el Síndrome de Down es sin lugar a dudas una enfermedad.

Y desde el punto de vista práctico, para mí muchas de las consecuencias del embarazo son claramente una enfermedad. Luego, como lo que se elimina no es la enfermedad en sí, sino la fuente de ésta, el aborto debería ser una práctica aceptada.

Ése es el problema.

[Lacan]

El riesgo en este caso no es el embarazo, es tener al niño. Y ese riesgo, repito, según tú, nadie debería tratar de reducirlo. La madre lo ha de asumir y punto.

El único riesgo del que se habla es de mantener al feto hasta el final. El embarazo es lo riesgoso, no otra cosa. ¿Con tener al niño te refieres al parto? Los abortos también tienen riesgos para la salud física y mental de la madre.

Además, ¿acaso sólo defiendes el aborto cuando el riesgo de embarazo y parto es mayor que el riesgo del aborto? ¿Y si a una mujer le dicen que el aborto le resultaría más arriesgado que un parto natural por razones particulares y específicas relacionadas con la naturaleza de dicha mujer? También estarías a favor del aborto y sin embargo no se reduce ningún riesgo.

Pues no lo sé, pero desde luego el que tú propones da lugar a muchas posibles interpretaciones.

Las posibles interpretaciones derivadas de lo que yo propongo no tienen nada de raro. En cambio, basarlo todo en el arbitrio de la madre sólo termina en que para ella un feto es un juguete y que puede hacer con él lo que le plazca.

Da igual, supongamos que acepto que cualquiera puede hacer lo que quiera con su cuerpo. Entonces sí, podría hacer lo que quisiese con el feto.

Pero si es que yo no quiero saber lo que pensarías en el hipotético caso de que aceptas que cualquiera puede hacer lo que quiera con su cuerpo. Te pregunto si realmente lo aceptas. ¿Lo aceptas o no? ¿Y por qué? Llevamos 4 mensajes con lo mismo y todavía no has dicho nada.

Un brazo de un feto no es un conjunto de células por sí mismo, es decir, no está tan delimitado como un feto respecto a la madre, o un cáncer.

¿Un cáncer respecto de la madre está mejor delimitado que un brazo respecto de un feto de 8 meses?

Y desde el punto de vista práctico, para mí muchas de las consecuencias del embarazo son claramente una enfermedad. Luego, como lo que se elimina no es la enfermedad en sí, sino la fuente de ésta, el aborto debería ser una práctica aceptada.

Ése es el problema.

Considerar los efectos del embarazo como enfermedad no tiene nada de práctico, pero en fin. Entonces defiendes matar al feto por evitar dichas enfermedades. ¿Acaso me da derecho matar a alguien que tiene gripe para evitar que me contagie? Ahora dirás que es un riesgo que puede evitarse de otra forma. Pues supongamos que no se puede evitar de otra forma: ¿te parece moral cambiar muerte por enfermedad?

[jimmythegreattt]

Para nada. Una mujer (con el marido si está casada o tiene pareja) puede hacer lo que crea conveniente con su cuerpo.

Y lo del azufre no lo entiendo. He dicho que necesita algo parecido a un útero. No se a que te refieres tú.

Vamos a ver, mira bien lo que has dicho antes y verás que tú mismo has dicho que con el aborto desobedeces una ley moral. Así que para ti, el aborto tendría que ser inmoral.

Has dicho también que una mujer puede hacer lo que quiera con  SU cuerpo. Un feto es parte de SU cuerpo (según tú), al igual que, por ejemplo, una uña. Te pregunto por qué no puede entonces hacer como si fuera una uña y cortarlo en trocitos por donde le parezca al ser suyo y me dices que no es lo mismo. ¿No es lo mismo para lesionarlo pero sí para matarlo? No lo entiendo.

Y lo del azufre te lo he dicho porque has defendido que un feto no es "vida" porque necesita un útero para vivir. Este argumento sólo tiene sentido si dices que necesita un entorno específico para vivir. Pero es que un recién nacido o cualquier persona también lo necesita, así que ese argumento no tiene validez alguna.

Para mí el aborto no es inmoral. Ya sabes que cada uno tiene su propia moral, y a mí no me parece para nada inmoral el aborto. Si una mujer quiere hacerlo, que lo haga (pero pensando lo que va a hacer)

Has dicho también que una mujer puede hacer lo que quiera con  SU cuerpo. Un feto es parte de SU cuerpo (según tú), al igual que, por ejemplo, una uña. Te pregunto por qué no puede entonces hacer como si fuera una uña y cortarlo en trocitos por donde le parezca al ser suyo y me dices que no es lo mismo. ¿No es lo mismo para lesionarlo pero sí para matarlo? No lo entiendo

Tú de verdad crees que una mujer haría eso con su futuro hijo? Lo que pasa es que eso sería un gran estupidez. No tienesentido que una persona vaya a cortar un feto porque le apetece, así sin más. Tiene que tener una razón. Yo no estoy a favor de que un humano racional se cargue un feto porque le apetezca. Hay un límite que hasta los médicos defienden. No se debe abortar como capricho, que es lo que a lo mejor piensas que yo opino.

Y lo del azufre te lo he dicho porque has defendido que un feto no es "vida" porque necesita un útero para vivir. Este argumento sólo tiene sentido si dices que necesita un entorno específico para vivir. Pero es que un recién nacido o cualquier persona también lo necesita, así que ese argumento no tiene validez alguna

Es que para que sus células vivan tiene que tener un entorno adecuado. No puede vivir al aire libre mientras se desarrolla esta futura vida. Yo solo considero como vida aquello que ha salido del útero o del huevo ya que mientras esté en periodo de "gestación" no puede realizar ninguna función por sí mismo. Así creo que queda más claro no?

[CNL]

El único riesgo del que se habla es de mantener al feto hasta el final. El embarazo es lo riesgoso, no otra cosa. ¿Con tener al niño te refieres al parto? Los abortos también tienen riesgos para la salud física y mental de la madre.

Además, ¿acaso sólo defiendes el aborto cuando el riesgo de embarazo y parto es mayor que el riesgo del aborto? ¿Y si a una mujer le dicen que el aborto le resultaría más arriesgado que un parto natural por razones particulares y específicas relacionadas con la naturaleza de dicha mujer? También estarías a favor del aborto y sin embargo no se reduce ningún riesgo.

No me estoy refiriendo al riesgo del parto en sí, sino a la probabilidad de que ocurra ese hecho. Bajo tu punto de vista, nadie debería tratar de reducir esa probabilidad, la madre ha de tener al niño sí o sí, aunque ella no quiera.

Las posibles interpretaciones derivadas de lo que yo propongo no tienen nada de raro. En cambio, basarlo todo en el arbitrio de la madre sólo termina en que para ella un feto es un juguete y que puede hacer con él lo que le plazca.

El feto forma parte de su cuerpo, y la madre puede hacer lo que quiera con él. Si ella considera que su cuerpo es un juguete, hará lo que le plazca.

Pero si es que yo no quiero saber lo que pensarías en el hipotético caso de que aceptas que cualquiera puede hacer lo que quiera con su cuerpo. Te pregunto si realmente lo aceptas. ¿Lo aceptas o no? ¿Y por qué? Llevamos 4 mensajes con lo mismo y todavía no has dicho nada.

Sí. Cada uno tiene su cuerpo y puede hacer con él lo que le dé la gana.

¿Un cáncer respecto de la madre está mejor delimitado que un brazo respecto de un feto de 8 meses?

El brazo tiene la misma información genética que el resto del feto, el cáncer no.

Considerar los efectos del embarazo como enfermedad no tiene nada de práctico, pero en fin. Entonces defiendes matar al feto por evitar dichas enfermedades. ¿Acaso me da derecho matar a alguien que tiene gripe para evitar que me contagie? Ahora dirás que es un riesgo que puede evitarse de otra forma. Pues supongamos que no se puede evitar de otra forma: ¿te parece moral cambiar muerte por enfermedad?

Tú puedes evitar tus propias enfermedades si quieres, no las de los demás.

[Lacan]

No me estoy refiriendo al riesgo del parto en sí, sino a la probabilidad de que ocurra ese hecho. Bajo tu punto de vista, nadie debería tratar de reducir esa probabilidad, la madre ha de tener al niño sí o sí, aunque ella no quiera.

Claro. Pero porque la madre "compra" esa seguridad del no embarazo matando a otra persona.

El brazo tiene la misma información genética que el resto del feto, el cáncer no.

Las células cancerígenas no son todas iguales ni tienen por qué estar perfectamente localizadas.

Además, tú dices que el feto forma parte del cuerpo de la madre porque depende de ésta para sobrevivir, pero ni tiene el mismo ADN que ella ni veo claro qué tiene que ver la dependencia con la pertenencia.

Es posible conectar a una persona con un cerdo (y se hace) para que el hígado del cerdo purifique la sangre de dicha persona, ya que el suyo no le funciona correctamente. La vida de la persona depende del cerdo, ya que sin cerdo, esa persona moriría envenenada por su propia sangre. ¿Quiere esto decir que la persona pertenece al cerdo?

Tú puedes evitar tus propias enfermedades si quieres, no las de los demás.

Y una forma de evitar una enfermedad es matar al portador de la misma.

[Gomorrita]

***Mensaje retirado por la moderación***

[Gomorrita]

¿Tiene Safer amigos en la moderación o qué?  ¬¬

[CNL]

Claro. Pero porque la madre "compra" esa seguridad del no embarazo matando a otra persona.

Partiendo del supuesto de que un feto tiene el mismo valor de vida que tú o yo, claro. Para mí es demasiado suponer.

Además, no puedes condenar a una señora a asumir de forma inevitable un riesgo que no quiere asumir. Que no ha matado a nadie para llegar a esa situación (como sí sería el caso de la pena de muerte), simplemente cometió un error (o no) durante el acto sexual xD

Imagínate que mientras estás dormido meto un pájaro (o una persona) en tu cuerpo de manera que éste dependa de ti para sobrevivir, durante toda tu vida. No tendrías derecho a romper esa relación, no lo puedes matar porque es un animal consciente. Si estás de acuerdo con romper esta relación pero no la que existe entre una señora y un feto, es que lo único que estás buscando es condenar a esa señora por algo que ha hecho.

Las células cancerígenas no son todas iguales ni tienen por qué estar perfectamente localizadas.

Además, tú dices que el feto forma parte del cuerpo de la madre porque depende de ésta para sobrevivir, pero ni tiene el mismo ADN que ella ni veo claro qué tiene que ver la dependencia con la pertenencia.

Es posible conectar a una persona con un cerdo (y se hace) para que el hígado del cerdo purifique la sangre de dicha persona, ya que el suyo no le funciona correctamente. La vida de la persona depende del cerdo, ya que sin cerdo, esa persona moriría envenenada por su propia sangre. ¿Quiere esto decir que la persona pertenece al cerdo?

Las células cancerígenas tienen la misma información genética entre ellas, o, al menos, todas tienen una información diferente a la del resto del cuerpo.

En cuanto al ejemplo del cerdo, sí, la persona dependería del cerdo. Éste podría romper la relación de dependencia en cualquier momento. Con el feto es lo mismo. Igual que un cáncer es tuyo porque está en tu cuerpo y, sobre todo, depende de ti, y puedes hacer lo que quieras con él, un feto también está en tu cuerpo y también depende de ti.

Y una forma de evitar una enfermedad es matar al portador de la misma.

Pero no puedes matar a señores conscientes, y mucho menos si no dependen de ti.

[NullPointerException]

Aquí otro tipo de aborto:



Salu2 de un forero

[Gomorrita]

Aquí otro tipo de aborto

Encantado, aquí Gomorrita.  

[Lacan]

Partiendo del supuesto de que un feto tiene el mismo valor de vida que tú o yo, claro. Para mí es demasiado suponer.

Para ti no es demasiado suponer. Simplemente es irrelevante. Sólo te importa la relación de dependencia, aunque fuera 100% persona.

Además, no puedes condenar a una señora a asumir de forma inevitable un riesgo que no quiere asumir. Que no ha matado a nadie para llegar a esa situación (como sí sería el caso de la pena de muerte), simplemente cometió un error (o no) durante el acto sexual xD

Hay muchos ejemplos de situaciones en las que estamos atados simplemente por no poner en peligro la vida de otras personas, sea nuestra culpa que exista ese riesgo o no.

Las células cancerígenas no son todas iguales ni tienen por qué estar perfectamente localizadas.

Pues eso le da puntos al brazo del feto. Es más fácilmente localizable que un cáncer tras metastatizar.

En cuanto al ejemplo del cerdo, sí, la persona dependería del cerdo. Éste podría romper la relación de dependencia en cualquier momento. Con el feto es lo mismo. Igual que un cáncer es tuyo porque está en tu cuerpo y, sobre todo, depende de ti, y puedes hacer lo que quieras con él, un feto también está en tu cuerpo y también depende de ti.

No estamos hablando de si la persona depende del cerdo, sino de si pertenece al cerdo.

Además, te recuerdo que con el aborto no se persigue desligar a la madre del feto por no obligarla a alimentar y mantener a quien no quiere. Lo que se persigue de forma activa y directa es la muerte del feto. No basta que la madre no se vea obligada a desarrollarlo, sino que además se persigue que la madre pueda estar segura de que muere.

Cortar la relación de dependencia se puede conseguir perfectamente mediante una cesárea prematura, para después meter al recién nacido en una incubadora y luego darlo en adopción sin que la madre biológica sepa dónde ha terminado el bebé. Esto no es lo mismo que utilizar el útero como caldera para abrasar al feto con una solución salina y lograr que nazca muerto. En ambos casos la madre deja de tener relación con él y comprenderás que no son situaciones equivalentes.

Pero no puedes matar a señores conscientes, y mucho menos si no dependen de ti.

No has sacado el tema de la conciencia. No es posible, serán imaginaciones mías...

[CNL]

Hay muchos ejemplos de situaciones en las que estamos atados simplemente por no poner en peligro la vida de otras personas, sea nuestra culpa que exista ese riesgo o no.

En ninguna situación nosotros vamos a asumir más riesgo que otra persona, o al menos nadie nos puede obligar a ello.

Pues eso le da puntos al brazo del feto. Es más fácilmente localizable que un cáncer tras metastatizar.

¿Qué es lo que le da más puntos? Si el ADN que tiene es igual al resto del cuerpo, no existe una diferenciación clara, como sí pasa con el caso del cáncer.

No estamos hablando de si la persona depende del cerdo, sino de si pertenece al cerdo.

Por supuesto, pertenece al cerdo.

Además, te recuerdo que con el aborto no se persigue desligar a la madre del feto por no obligarla a alimentar y mantener a quien no quiere. Lo que se persigue de forma activa y directa es la muerte del feto. No basta que la madre no se vea obligada a desarrollarlo, sino que además se persigue que la madre pueda estar segura de que muere.

Cortar la relación de dependencia se puede conseguir perfectamente mediante una cesárea prematura, para después meter al recién nacido en una incubadora y luego darlo en adopción sin que la madre biológica sepa dónde ha terminado el bebé. Esto no es lo mismo que utilizar el útero como caldera para abrasar al feto con una solución salina y lograr que nazca muerto. En ambos casos la madre deja de tener relación con él y comprenderás que no son situaciones equivalentes.

Es la madre quien decide qué hacer con el feto, mientras siga dependiendo de ella.

No has sacado el tema de la conciencia. No es posible, serán imaginaciones mías...

¿?

No me has contestado a lo del pájaro...

[Lacan]

En ninguna situación nosotros vamos a asumir más riesgo que otra persona, o al menos nadie nos puede obligar a ello.

Nos obligan por la seguridad de otras personas y desde luego no todos estamos sometidos al mismo riesgo. Depende de la situación particular de cada persona.

¿Qué es lo que le da más puntos? Si el ADN que tiene es igual al resto del cuerpo, no existe una diferenciación clara, como sí pasa con el caso del cáncer.

Si tu criterio de diferenciación es el ADN, entonces los fetos no pertenecen al cuepro de la madre. Es una relación de parasitismo.

Por supuesto, pertenece al cerdo.

Es la madre quien decide qué hacer con el feto, mientras siga dependiendo de ella.

No me has contestado a lo del pájaro...

Te contesto a lo del pájaro.

Tú dices que se puede matar al pájaro por el mero hecho de estar dependiendo de la madre y que, por lo tanto pertenece a ella.

Yo estoy a favor de que se extraiga el pájaro y de que viva a no ser que eso suponga un iconveniente para la mujer, ya que no estamos hablando de un ser humano.

Ahora te pregunto yo, ya que contemplas la posibilidad de meter algo en la mujer para permitir que mate a lo que tiene dentro: si fuera posible meter a un niño de 10 años dentro de una mujer (que no es ni su madre biológica), ¿estarías a favor de que se matara al niño?

[CNL]

Nos obligan por la seguridad de otras personas y desde luego no todos estamos sometidos al mismo riesgo. Depende de la situación particular de cada persona.

En cualquier caso es un riesgo que la gente evitaría tomar si pudiese. Es decir, si todos estuviésemos seguros hiciésemos lo que hiciésemos, no nos obligarían a asumir ciertos riesgos, y a esto me refiero cuando digo que es un riesgo evitable o que la gente trata de minimizarlo.

En cambio, una señora está obligada a tener un hijo. No tiene otra salida, el riesgo de tenerlo (no el riesgo de morir o de contraer alguna enfermedad por ello, sino el de tenerlo) es inevitable. Lo único que se me ocurre parecido a esto es la pena de muerte, si a ti te condenan a ella, por mucho que tú no estés de acuerdo, acabarás en la silla eléctrica. Me parece a mí que las causas de un embarazo son bastante menos dramáticas que las que llevan a imponer una pena de muerte, como para poner al mismo nivel de obligatoriedad a las dos.

Si tu criterio de diferenciación es el ADN, entonces los fetos no pertenecen al cuepro de la madre. Es una relación de parasitismo.

Mi mismo criterio no contempla que por el hecho de tener un ADN diferente ya deje de pertenecer al cuerpo de la madre. Simplemente es un conjunto de células más diferenciado o localizado que los demás.

Te contesto a lo del pájaro.

Tú dices que se puede matar al pájaro por el mero hecho de estar dependiendo de la madre y que, por lo tanto pertenece a ella.

Yo estoy a favor de que se extraiga el pájaro y de que viva a no ser que eso suponga un iconveniente para la mujer, ya que no estamos hablando de un ser humano.

Por eso he puesto entre paréntesis "persona". Si fuese un ser humano, ¿qué harías?

Ahora te pregunto yo, ya que contemplas la posibilidad de meter algo en la mujer para permitir que mate a lo que tiene dentro: si fuera posible meter a un niño de 10 años dentro de una mujer (que no es ni su madre biológica), ¿estarías a favor de que se matara al niño?

Si ella quiere, sí. A menos que hubiese aceptado previamente que se le metiese al niño, en tal caso sólo podría romper la relación de dependencia. ¿Tú no estarías a favor?

[Lacan]

En cualquier caso es un riesgo que la gente evitaría tomar si pudiese. Es decir, si todos estuviésemos seguros hiciésemos lo que hiciésemos, no nos obligarían a asumir ciertos riesgos, y a esto me refiero cuando digo que es un riesgo evitable o que la gente trata de minimizarlo.

En cambio, una señora está obligada a tener un hijo. No tiene otra salida, el riesgo de tenerlo (no el riesgo de morir o de contraer alguna enfermedad por ello, sino el de tenerlo) es inevitable. Lo único que se me ocurre parecido a esto es la pena de muerte, si a ti te condenan a ella, por mucho que tú no estés de acuerdo, acabarás en la silla eléctrica. Me parece a mí que las causas de un embarazo son bastante menos dramáticas que las que llevan a imponer una pena de muerte, como para poner al mismo nivel de obligatoriedad a las dos.

Las consecuencias de un embarazo son también menos dramáticas que las de la pena de muerte, así que la comparación en lo que a riesgo se refiere es bastante exagerada.

Los riesgos se intentan minimizar dentro de la moralidad y la legalidad. Con el embarazo, lo que se minimiza es que perjudique la salud de la madre. Una vez hecho esto, no se debe reducir más, puesto que implicaría matar a otra persona.

Mi mismo criterio no contempla que por el hecho de tener un ADN diferente ya deje de pertenecer al cuerpo de la madre. Simplemente es un conjunto de células más diferenciado o localizado que los demás.

Tu criterio tiene muchos inconvenientes. Si yo te robo un billete de 500 euros y lo meto dentro de mi puño, entonces el billete ya sería mío por estar dentro de mi cuerpo. ¿Te parece lógico?

Si ella quiere, sí. A menos que hubiese aceptado previamente que se le metiese al niño, en tal caso sólo podría romper la relación de dependencia. ¿Tú no estarías a favor?

Sólo estoy a favor de que se le pueda extraer, siempre intentando que nazca sano y salvo (minimizando los riesgos de su muerte), con independencia de las circunstancias de la madre a menos que se trate de elegir entre la vida de uno o de otro. En el caso de un embrión, minimizar los riesgos de extracción implican que se desarrolle durante un tiempo más hasta que pueda sobrevivir.

Y es alucinante que te parezca justo poder asesinar a un niño sólo porque (incluso contra su voluntad) ha sido introducido dentro del útero de otra persona. Ni siquiera es necesario.