[CNL]

Con tus últimos mensajes me pregunto si eres el mismo CNL de hace unas páginas. Tú has dicho que la madre puede hacer lo que quiera con su feto, que para eso es su cuerpo y hace lo que quiera. Tanto si es por capricho como si es por una necesidad, a ti te da igual. Lo único inmoral que ves en no abortar es que se obliga a la madre a hacer algo con su cuerpo que va en contra de su voluntad.

También puede ser un capricho, claro está, y me parece igual de bien abortar en este caso que si se tratase realmente de una necesidad.

Simplemente lo decía porque si tu argumento en contra de esto es que lo hacen "por capricho", pues no, no siempre ha de ser así.

Claro que es imprescindible para el recién nacido. Si no come, se muere.

Puede buscar otra "madre" que le proporcione la leche, o bien obtenerla de forma artificial. No necesariamente ha de establecer esa relación con su madre.

En caso de que se pudiese romper la relación madre-embrión/feto sin necesidad de matarlo, ¿verías bien que la madre pudiese hacerlo, aunque eso implicase su muerte pasados unos segundos?

¿Qué tiene que ver el tiempo? Si la muerte del feto es consecuencia directa del aborto, es un asesinato. Si yo corto la cabeza a una persona, esa persona también vive durante más de un segundo. ¿Por eso dejo de ser un asesino?

O un ejemplo menos extremo: apuñalar a alguien provoca su muerte pasados unos minutos, hasta que se desangra. ¿Acaso por el hecho de pasar más tiempo deja de considerarse asesinato?

Cortarle el cordón umbilical a un embrión significa su muerte, pues por ahí es por donde "respira". Es como si a un adulto le arrancamos los pulmones o le quitamos en contra de su voluntad un respirador artificial del que depende su vida en un 100%.

Si es un feto de 7 meses, por ejemplo, siempre se le puede extraer de la madre y dejar que viva fuera de ella en una incubadora. Lo que no tiene sentido lógico alguno es sacar al feto por cesárea y luego matarlo para que la madre esté tranquila. Hasta en esto estás tú en contra, como ya me dijiste en páginas atrás.  

Ni bien ni mal. No tiene esa obligación moral, porque la muerte del hombre enfermo no es consecuencia directa de la intervención del potencial donante, como sí ocurre con la muerte de un feto, que es consecuencia directa de cómo lo mate el abortista.

¿Y la madre sí tiene una obligación moral? No es ella la que ha decidido que se forme un feto en su cuerpo, de manera que tampoco necesitaría hacerse responsable de él. Igual que tú le puedes negar la ayuda al señor al que le falta un riñón (que te necesitaba para sobrevivir), también una señora puede negarle al feto la relación de dependencia, necesaria para él.

[Lacan]

Puede buscar otra "madre" que le proporcione la leche, o bien obtenerla de forma artificial. No necesariamente ha de establecer esa relación con su madre.

Y un feto de 7 meses puede terminar su desarrollo en una incubadora y ser alimentado de forma artificial también.

¿Y la madre sí tiene una obligación moral? No es ella la que ha decidido que se forme un feto en su cuerpo, de manera que tampoco necesitaría hacerse responsable de él. Igual que tú le puedes negar la ayuda al señor al que le falta un riñón (que te necesitaba para sobrevivir), también una señora puede negarle al feto la relación de dependencia, necesaria para él.

Tampoco una madre está obligada a darle teta al niño y no por eso tiene derecho a matarlo. (Pienso que la analogía de la lactancia procede aquí por lo que te digo en el párrafo anterior).

[CNL]

Y un feto de 7 meses puede terminar su desarrollo en una incubadora y ser alimentado de forma artificial también.

Pero en ese caso la relación ya está establecida. Y, lo que es más importante, no es consentida por ambas partes.

Aparte de esto, no se puede decir que sea el mismo de tipo de relación, no existen estructuras que estén realmente conectadas.

Tampoco una madre está obligada a darle teta al niño y no por eso tiene derecho a matarlo. (Pienso que la analogía de la lactancia procede aquí por lo que te digo en el párrafo anterior).

En el caso de la lactancia, la madre puede negarse a establecer la relación de dependencia con el niño. En el caso del feto, éste establece la relación sin necesidad de que haya consentimiento por parte de la madre.

[Lacan]

Pero en ese caso la relación ya está establecida. Y, lo que es más importante, no es consentida por ambas partes.

¿Y qué importa que ya esté establecida?

Sobre lo del consentimiento, no hay que llegar a un acuerdo con nadie para saber que no se le puede matar.

Aparte de esto, no se puede decir que sea el mismo de tipo de relación, no existen estructuras que estén realmente conectadas.

Claro que están conectadas. El bebé tiene contacto físico a través de su boca con la madre, quien establece el contacto con su pezón. Hay una clara dependencia biológica, que sólo se diferencia de la gestación en su intensidad.

En el caso de la lactancia, la madre puede negarse a establecer la relación de dependencia con el niño. En el caso del feto, éste establece la relación sin necesidad de que haya consentimiento por parte de la madre.

El no consentimiento no da derecho a matar.

[CNL]

¿Y qué importa que ya esté establecida?

Sobre lo del consentimiento, no hay que llegar a un acuerdo con nadie para saber que no se le puede matar.

Claro que importa que esté establecida, pues eso implica que deba romperse una relación en caso de que la madre no quiera seguir con ella.

La lactancia sólo se daría en caso de que hubiese un acuerdo mutuo.

Claro que están conectadas. El bebé tiene contacto físico a través de su boca con la madre, quien establece el contacto con su pezón. Hay una clara dependencia biológica, que sólo se diferencia de la gestación en su intensidad.

En la intensidad y en el tipo de relación. En el caso de madre-feto es asimétrica, sólo la madre puede romper la relación, y eso repercute únicamente en la vida del feto. En el caso de madre-recién nacido, ambos pueden romper cualquier tipo de relación que se haya establecida, y no tendría repercusiones directas para ninguno de los dos.

El no consentimiento no da derecho a matar.

Pues para mí sí. Si consientes que un tío que está a punto de morir establezca una relación de dependencia contigo para sobrevivir, lo único que podrías hacer es renunciar y eliminar la relación. Si no la consientes, si te conectan al tío mientras duermes, puedes hacer lo que quieras con el que está subordinado a tu vida.

[Lacan]

Claro que importa que esté establecida, pues eso implica que deba romperse una relación en caso de que la madre no quiera seguir con ella.

La lactancia sólo se daría en caso de que hubiese un acuerdo mutuo.

Entonces estás basándote en realidad en que la relación sea o no consentida, no en que exista dependencia.

En la intensidad y en el tipo de relación. En el caso de madre-feto es asimétrica, sólo la madre puede romper la relación, y eso repercute únicamente en la vida del feto. En el caso de madre-recién nacido, ambos pueden romper cualquier tipo de relación que se haya establecida, y no tendría repercusiones directas para ninguno de los dos.

Los fetos de 7 meses también pueden sobrevivir perfectamente fuera del útero. Son viables y no se diferencian en nada desde el punto de vista de la voluntad, ya que ni uno que está en una incubadora,  ni el que está en el útero pueden salir si no es con influencia externa.

Pues para mí sí. Si consientes que un tío que está a punto de morir establezca una relación de dependencia contigo para sobrevivir, lo único que podrías hacer es renunciar y eliminar la relación. Si no la consientes, si te conectan al tío mientras duermes, puedes hacer lo que quieras con el que está subordinado a tu vida.

Quería decir que el no consentimiento no es un argumento válido por sí sólo, ya que la mayoría de los asesinatos son no consentidos y son inmorales.

[CNL]

Entonces estás basándote en realidad en que la relación sea o no consentida, no en que exista dependencia.

Para que haya o no consentimiento, primero ha de haber una relación de dependencia.

Los fetos de 7 meses también pueden sobrevivir perfectamente fuera del útero. Son viables y no se diferencian en nada desde el punto de vista de la voluntad, ya que ni uno que está en una incubadora,  ni el que está en el útero pueden salir si no es con influencia externa.

Pues es lo que estoy diciendo yo, ¿no?

Quería decir que el no consentimiento no es un argumento válido por sí sólo, ya que la mayoría de los asesinatos son no consentidos y son inmorales.

¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? Yo no hablo del consentimiento de matar o no, sino el relacionado con dejar establecer una relación o no.

[Stroszek]

Yo también quiero debatir así, pero con mi madre, seguro que es divertido.

[Lacan]

Para que haya o no consentimiento, primero ha de haber una relación de dependencia.

No siempre. Tú mismo dices que el feto no decide cuándo dejar esa relación y que el recién nacido sí. Y en ambos  casos hay dependencia.

Pues es lo que estoy diciendo yo, ¿no?

No, porque te estoy diciendo que tú veríass bien matar a un niño en una incubadora al depender completamente de quien la maneja, del mismo modo que un feto depende de la madre. Desde el punto de vista de la dependencia y del consentimiento, feto y bebé en incubadora son esencialmente idénticos.

¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? Yo no hablo del consentimiento de matar o no, sino el relacionado con dejar establecer una relación o no.

A eso te he contestado ya diciéndote que el aborto no es equivalente a negarle un riñón a un hombre.

[CNL]

No siempre. Tú mismo dices que el feto no decide cuándo dejar esa relación y que el recién nacido sí. Y en ambos  casos hay dependencia.

No es el mismo tipo de dependencia en ambos casos.

No, porque te estoy diciendo que tú veríass bien matar a un niño en una incubadora al depender completamente de quien la maneja, del mismo modo que un feto depende de la madre. Desde el punto de vista de la dependencia y del consentimiento, feto y bebé en incubadora son esencialmente idénticos.

Un niño en una incubadora no depende biológicamente del que la maneja. No es comparable a tener un feto consumiendo recursos de una persona.

A eso te he contestado ya diciéndote que el aborto no es equivalente a negarle un riñón a un hombre.

Me he perdido, no sé qué relación ves entre que un asesinato sea no consentido y que una relación de dependencia tampoco lo sea.

[Gomorrita]

La donna è mobile, qual piuma al vento, muta d'accento, e di pensiero.

[Lacan]

Un niño en una incubadora no depende biológicamente del que la maneja. No es comparable a tener un feto consumiendo recursos de una persona.

Ya, pero has descartado la biología del asunto al ver que en la lactancia también hay dependencia biológica, para centrarte en el tema del consentimiento. Sin embargo, desde el punto de vista del consentimiento, bebé en incubadora y bebé en útero están en igualdad de condiciones.

Me he perdido, no sé qué relación ves entre que un asesinato sea no consentido y que una relación de dependencia tampoco lo sea.

Me parece que yo también ando perdido. xD

[CNL]

Ya, pero has descartado la biología del asunto al ver que en la lactancia también hay dependencia biológica, para centrarte en el tema del consentimiento. Sin embargo, desde el punto de vista del consentimiento, bebé en incubadora y bebé en útero están en igualdad de condiciones.

Pero el consentimiento está un nivel por debajo de la dependencia biológica. Si no hay dependencia, da igual que haya o no consentimiento. La lactancia establece una relación de dependencia biológica, pero ésta es, como he dicho antes, diferente de que la que se establece entre una madre y un feto, porque cualquiera de los dos (madre o recién nacido) la puede romper, y, además, está consentida por ambos, con lo que la madre sólo podría decidir romper la relación de dependencia.

[Torn curtain]

Cuéntanos cómo fue el tuyo, Pauls, que lo estás deseando. :-)

[Lacan]

Ya, pero has descartado la biología del asunto al ver que en la lactancia también hay dependencia biológica, para centrarte en el tema del consentimiento. Sin embargo, desde el punto de vista del consentimiento, bebé en incubadora y bebé en útero están en igualdad de condiciones.

Pero el consentimiento está un nivel por debajo de la dependencia biológica. Si no hay dependencia, da igual que haya o no consentimiento. La lactancia establece una relación de dependencia biológica, pero ésta es, como he dicho antes, diferente de que la que se establece entre una madre y un feto, porque cualquiera de los dos (madre o recién nacido) la puede romper, y, además, está consentida por ambos, con lo que la madre sólo podría decidir romper la relación de dependencia.

Se puede romper la relación de dependencia en el embarazo sin más que aplicar una cesárea y dejar que el feto viva fuera de la madre. Por lo tanto, es una relación de dependencia biológica que se puede romper fácilmente con la decisión de la madre. Así que el consentimiento no es un argumento fuerte para justificar el asesinato. Tampoco la dependencia biológica considerada aisladamente, ya que entonces la lactancia también lo justificaría.