[CNL]

Ya, pero has descartado la biología del asunto al ver que en la lactancia también hay dependencia biológica, para centrarte en el tema del consentimiento. Sin embargo, desde el punto de vista del consentimiento, bebé en incubadora y bebé en útero están en igualdad de condiciones.

Pero el consentimiento está un nivel por debajo de la dependencia biológica. Si no hay dependencia, da igual que haya o no consentimiento. La lactancia establece una relación de dependencia biológica, pero ésta es, como he dicho antes, diferente de que la que se establece entre una madre y un feto, porque cualquiera de los dos (madre o recién nacido) la puede romper, y, además, está consentida por ambos, con lo que la madre sólo podría decidir romper la relación de dependencia.

Se puede romper la relación de dependencia en el embarazo sin más que aplicar una cesárea y dejar que el feto viva fuera de la madre. Por lo tanto, es una relación de dependencia biológica que se puede romper fácilmente con la decisión de la madre. Así que el consentimiento no es un argumento fuerte para justificar el asesinato. Tampoco la dependencia biológica considerada aisladamente, ya que entonces la lactancia también lo justificaría.

Que el feto pueda seguir viviendo o no, ha de ser decisión de la madre. Si ella quiere que no siga viviendo, puede hacerlo. Si quiere únicamente romper la relación de dependencia, también puede hacerlo. El problema es que si sólo permites que se pueda abortar rompiendo la relación de dependencia, acabarías por aceptar el aborto sólo a partir de los 7 meses, que es cuando el feto es viable, y no antes, cosa que no tiene sentido. Al fin y al cabo, romper la relación de dependencia con un embrión o un feto menor de 7 meses, equivale a acabar con su vida, con lo que acabar con ella antes de romper o no la relación, es lo de menos... por eso creo que es conveniente meter el concepto de consentimiento/no consentimiento, y considerarlo subordinado al de la relación biológica.

[Lacan]

Que el feto pueda seguir viviendo o no, ha de ser decisión de la madre. Si ella quiere que no siga viviendo, puede hacerlo. Si quiere únicamente romper la relación de dependencia, también puede hacerlo. El problema es que si sólo permites que se pueda abortar rompiendo la relación de dependencia, acabarías por aceptar el aborto sólo a partir de los 7 meses, que es cuando el feto es viable, y no antes, cosa que no tiene sentido. Al fin y al cabo, romper la relación de dependencia con un embrión o un feto menor de 7 meses, equivale a acabar con su vida, con lo que acabar con ella antes de romper o no la relación, es lo de menos... por eso creo que es conveniente meter el concepto de consentimiento/no consentimiento, y considerarlo subordinado al de la relación biológica.

No puedes subordinar el consentimiento a la relación biológica, ya que la dependencia biológica no es lo que implica la capacidad del feto para poder o no consentir. Así que más que de subordinación, hablas complementariedad del factor consentimiento al factor dependencia, siendo el de dependencia más importante.

Sin embargo, la dependencia aisladamente no sirve como argumento. Tampoco el consentimiento.

Además, yo no tengo por qué estar de acuerdo a partir de los 7 meses. En todo caso tú, al introducir el factor consentimiento como indispensable.

Los fetos no son viables a partir de los 7 meses, sino a partir de los 4,5. La viabilidad del feto depende de los avances en medicina, por lo que establecer un criterio moral en base a eso sería imposible por cambiante.

[Dr Migue]

Pues la normativa permite abortar niños a eleccion con sin.d de Down hasta la 22 semana. Que os parece ese trato de preferencia?

[Lacan]

Pues la normativa permite abortar niños a eleccion con sin.d de Down hasta la 22 semana. Que os parece ese trato de preferencia?

Se ha hablado en otras páginas de eso. CNL decía que si un argumento para considerar a alguien como ser humano es su ADN, entonces alguien con Síndrome de Down no tendría que ser considerado por los anti-aborto como tal.

Yo decía que no es más que una persona enferma, no muy distinta de la que tiene un cáncer.

[Dr Migue]

Es eugenesia pura, porque entonces podriamos empezar a eliminar todo lo dismorfico, aunque no sea patologico. Puede considerarse como tal y no como una desviacion de la normalidad dentro de un rango aceptable. Asi por ejemplo unos ojos azules en sudan podrian ser abortados

[CNL]

Que el feto pueda seguir viviendo o no, ha de ser decisión de la madre. Si ella quiere que no siga viviendo, puede hacerlo. Si quiere únicamente romper la relación de dependencia, también puede hacerlo. El problema es que si sólo permites que se pueda abortar rompiendo la relación de dependencia, acabarías por aceptar el aborto sólo a partir de los 7 meses, que es cuando el feto es viable, y no antes, cosa que no tiene sentido. Al fin y al cabo, romper la relación de dependencia con un embrión o un feto menor de 7 meses, equivale a acabar con su vida, con lo que acabar con ella antes de romper o no la relación, es lo de menos... por eso creo que es conveniente meter el concepto de consentimiento/no consentimiento, y considerarlo subordinado al de la relación biológica.

No puedes subordinar el consentimiento a la relación biológica, ya que la dependencia biológica no es lo que implica la capacidad del feto para poder o no consentir. Así que más que de subordinación, hablas complementariedad del factor consentimiento al factor dependencia, siendo el de dependencia más importante.

Sin embargo, la dependencia aisladamente no sirve como argumento. Tampoco el consentimiento.

Además, yo no tengo por qué estar de acuerdo a partir de los 7 meses. En todo caso tú, al introducir el factor consentimiento como indispensable.

Los fetos no son viables a partir de los 7 meses, sino a partir de los 4,5. La viabilidad del feto depende de los avances en medicina, por lo que establecer un criterio moral en base a eso sería imposible por cambiante.

Es subordinación, porque es una variable que está dentro de la relación de dependencia, no a su mismo nivel, y es necesario que exista esa relación para poder decir si hay consentimiento o no.

La madre puede romper la relación de dependencia en cualquier momento, aunque eso implique la muerte del feto. Si no hubo consentimiento cuando se estableció la relación, entonces puede abortar siguiendo el procedimiento normal. Por eso he dicho antes que, si alguien estuviese a favor de romper únicamente la relación de dependencia con tal de conseguir que el feto sobreviva, no podría estar a favor del aborto antes de, a día de hoy, los 7 meses.

Se ha hablado en otras páginas de eso. CNL decía que si un argumento para considerar a alguien como ser humano es su ADN, entonces alguien con Síndrome de Down no tendría que ser considerado por los anti-aborto como tal.

Yo decía que no es más que una persona enferma, no muy distinta de la que tiene un cáncer.

Es que el ADN de un humano no tiene nada de especial, simplemente una configuración de genes diferente a los de otros humanos y animales. Entonces, ¿en qué basas que alguien sea humano y otro no? ¿Cuándo alguien deja de serlo por tener una configuración claramente diferente? Si un espermatozoide no es humano por tener una dotación haploide, ¿por qué un señor con síndrome de Down sí lo es, a pesar de tener un cromosoma más de lo normal?

[Lacan]

Es subordinación, porque es una variable que está dentro de la relación de dependencia, no a su mismo nivel, y es necesario que exista esa relación para poder decir si hay consentimiento o no.

El consentimiento es algo que puede darse en relaciones personales donde no hay una relación de dependencia. Por lo tanto, el consentimiento no está conceptualmente ligado a la dependencia.

La madre puede romper la relación de dependencia en cualquier momento, aunque eso implique la muerte del feto. Si no hubo consentimiento cuando se estableció la relación, entonces puede abortar siguiendo el procedimiento normal.

El respeto por la vida de otra persona casi nunca depende de si previamente ha habido un consentimiento sobre lo que sea.

Es que el ADN de un humano no tiene nada de especial, simplemente una configuración de genes diferente a los de otros humanos y animales. Entonces, ¿en qué basas que alguien sea humano y otro no? ¿Cuándo alguien deja de serlo por tener una configuración claramente diferente? Si un espermatozoide no es humano por tener una dotación haploide, ¿por qué un señor con síndrome de Down sí lo es, a pesar de tener un cromosoma más de lo normal?

Esta parte del debate quedó aparcada antes. A esto que estás diciendo ya te contesté en páginas atrás y derivó en una larga discusión que quedó en un punto. Si quieres continuar, retoma ese punto, pero no empieces de cero con algo que ya ha sido contestado.

De todos modos, te recuerdo que la persona con síndrome de down existe. Y su enfermedad radica en un cromosoma de más. El espermatozoide no deja de ser una persona sólo por ser haploide, sino porque sin un óvulo al que fecundar, es imposible saber de qué tipo de persona estamos hablando. Un espermatozoide puede ser tantos tipos de personas como óvulos fértiles existan en el planeta, mientras que un cigoto sólo puede ser el tipo de persona que ya es dicho cigoto.

[CNL]

El consentimiento es algo que puede darse en relaciones personales donde no hay una relación de dependencia. Por lo tanto, el consentimiento no está conceptualmente ligado a la dependencia.

El respeto por la vida de otra persona casi nunca depende de si previamente ha habido un consentimiento sobre lo que sea.

Estoy hablando del consentimiento únicamente dentro de una relación de dependencia, el consentimiento que pueda haber fuera de estos tipos de relaciones me da igual.

Esta parte del debate quedó aparcada antes. A esto que estás diciendo ya te contesté en páginas atrás y derivó en una larga discusión que quedó en un punto. Si quieres continuar, retoma ese punto, pero no empieces de cero con algo que ya ha sido contestado.

De todos modos, te recuerdo que la persona con síndrome de down existe. Y su enfermedad radica en un cromosoma de más. El espermatozoide no deja de ser una persona sólo por ser haploide, sino porque sin un óvulo al que fecundar, es imposible saber de qué tipo de persona estamos hablando. Un espermatozoide puede ser tantos tipos de personas como óvulos fértiles existan en el planeta, mientras que un cigoto sólo puede ser el tipo de persona que ya es dicho cigoto.

Da igual qué tipo de persona vaya a ser o vaya a dejar de ser, la cuestión es si ya puede ser considerado humano o no. Creo que acabaste diciendo que es humano todo lo que viene de la unión de un óvulo y un espermatozoide, y que por tanto este último no puede ser considerado como tal.

Me parece un argumento muy débil, pues podría darse el caso de que la configuración de genes del descendiente fuese tan distinta que no pudiese considerarse humano, a pesar de haber salido de la unión de un espermatozoide y un óvulo.

[Lacan]

Estoy hablando del consentimiento únicamente dentro de una relación de dependencia, el consentimiento que pueda haber fuera de estos tipos de relaciones me da igual.

Pero es que decir que el consentimiento en este caso es un concepto dentro de la relación de dependencia es una falacia. Simplemente son dos conceptos que se dan simultáneamente, lo que no implica ninguna relación causal entre ellos.

Da igual qué tipo de persona vaya a ser o vaya a dejar de ser, la cuestión es si ya puede ser considerado humano o no. Creo que acabaste diciendo que es humano todo lo que viene de la unión de un óvulo y un espermatozoide, y que por tanto este último no puede ser considerado como tal.

No puede considerarse humano porque matar a un espermatozoide no implica matar a un óvulo, que sigue pudiendo ser fecundado. En cambio, un cigoto ya es el resultado de esa combinación, siendo por lo tanto una persona con un ADN único e inequívoco. El ADN de un gameto no es suficiente para que exista una persona. Además, el ser humano es un ser sexual, lo que implica que no puede reproducirse por sí mismo. Por lo tanto, una célula que procede de un único humano nunca puede ser un humano.

Me parece un argumento muy débil, pues podría darse el caso de que la configuración de genes del descendiente fuese tan distinta que no pudiese considerarse humano, a pesar de haber salido de la unión de un espermatozoide y un óvulo.

Esto no lo entiendo. ¿Qué descendiente? El resultado genético de un óvulo-espermatozoide no es más que la unión de ambos. De configuración genética distinta nada.

[CNL]

Pero es que decir que el consentimiento en este caso es un concepto dentro de la relación de dependencia es una falacia. Simplemente son dos conceptos que se dan simultáneamente, lo que no implica ninguna relación causal entre ellos.

¿Por qué es una falacia? Tú consientes o no la relación de dependencia, nada más.

Esto no lo entiendo. ¿Qué descendiente? El resultado genético de un óvulo-espermatozoide no es más que la unión de ambos. De configuración genética distinta nada.

Si hubiese tantas mutaciones en el espermatozoide o en el óvulo, o después de la fecundación, cuando aún se está formando el embrión, de manera que diesen lugar a una configuración de genes completamente distinta a la "esperable", probablemente no podríamos considerar al descendiente como humano, al ser claramente diferente del resto de su especie.

[Lacan]

¿Por qué es una falacia? Tú consientes o no la relación de dependencia, nada más.

Pero también hablas del consentimiento del bebé-feto, que juega a su favor en la medida en que dices que durante la lactancia él puede decidir, así que el consentimiento no es algo que esté dentro de la relación de dependencia biológica, como bien lo demuestra el hecho de que en una incubadora su stuación es muy semejante a la del feto desde el punto de vista del consentimiento.

Por eso el consentimiento es algo que funciona al margen de la dependencia. Y por sí mismo no es un argumento sólido para defender el asesinato.

Si hubiese tantas mutaciones en el espermatozoide o en el óvulo, o después de la fecundación, cuando aún se está formando el embrión, de manera que diesen lugar a una configuración de genes completamente distinta a la "esperable", probablemente no podríamos considerar al descendiente como humano, al ser claramente diferente del resto de su especie.

Eso es lo mismo que decir que un ser humano de 30 años muta y se transforma en un ser con una configuración genética distinta a la "esperable" con 40 años, convirtiéndose, por ejemplo, en un pavo real. Y no porque pueda existir esa remotísima posibilidad podemos matarlo antes de que ocurra.

[CNL]

Pero también hablas del consentimiento del bebé-feto, que juega a su favor en la medida en que dices que durante la lactancia él puede decidir, así que el consentimiento no es algo que esté dentro de la relación de dependencia biológica, como bien lo demuestra el hecho de que en una incubadora su stuación es muy semejante a la del feto desde el punto de vista del consentimiento.

Por eso el consentimiento es algo que funciona al margen de la dependencia. Y por sí mismo no es un argumento sólido para defender el asesinato.

En la lactancia, considerada como relación de dependencia, podemos distinguir el criterio de consentimiento de la madre, y el del recién nacido. En el caso del embarazo, el único que consiente la relación es el feto, la madre lo hará (o no) cuando lo tenga dentro de su cuerpo. En una incubadora es distinto, la relación se da entre el feto, que puede consentir (o no) estar ahí y la incubadora (que, hasta la fecha, ni consiente ni deja de consentir). Por tanto, no entiendo tu postura, no sé qué tipo de relación ves entre el embarazo y el estar en una incubadora. En ambos casos hay una relación de dependencia, pero el consentimiento no es el mismo.

Necesariamente el consentimiento ha de estar subordinado a la relación de dependencia, puesto que hablamos de consentir o no esa relación.

Eso es lo mismo que decir que un ser humano de 30 años muta y se transforma en un ser con una configuración genética distinta a la "esperable" con 40 años, convirtiéndose, por ejemplo, en un pavo real. Y no porque pueda existir esa remotísima posibilidad podemos matarlo antes de que ocurra.

Y aquí nuevamente entramos en matizaciones. ¿Hasta qué punto algo puede considerarse humano? Si un chimpancé mutase a una configuración de genes parecida a la de un humano, ¿debería ser considerado como tal? ¿Por qué un señor con síndrome de Down es considerado humano, si su configuración de genes es claramente diferente? Y ya sé que ha salido de un óvulo y un espermatozoide, pero, como tú mismo dices, no necesariamente por eso ha de ser humano, al menos no siempre.

[Lacan]

Por tanto, no entiendo tu postura, no sé qué tipo de relación ves entre el embarazo y el estar en una incubadora. En ambos casos hay una relación de dependencia, pero el consentimiento no es el mismo.

Necesariamente el consentimiento ha de estar subordinado a la relación de dependencia, puesto que hablamos de consentir o no esa relación.

Voy a dejar de lado lo de la subordinación/cojmplementariedad, porque no le veo mucha utilidad, ni para ti ni para mí para argumentar nada (de momento).

Voy a suponer que estoy de acuerdo. Consentimiento subordinado. Ahora pongamos un supuesto: un hombre necesita de sangre y otro se muestra volunario. Hay una relación de dependenccia biológica entre las dos personas, que además se puede romper en cualquier momento por el donante. ¿Eso le da derecho a matarlo durante la transfusión o lo moralmente aceptable es negarse a darle su sangre y esperar a que otro donante continúe salvándole la vida?

Y aquí nuevamente entramos en matizaciones. ¿Hasta qué punto algo puede considerarse humano? Si un chimpancé mutase a una configuración de genes parecida a la de un humano, ¿debería ser considerado como tal? ¿Por qué un señor con síndrome de Down es considerado humano, si su configuración de genes es claramente diferente? Y ya sé que ha salido de un óvulo y un espermatozoide, pero, como tú mismo dices, no necesariamente por eso ha de ser humano, al menos no siempre.

Si un chimpancé se transforma en un ser humano, es un ser humano. No veo problema por ningún sitio. Y lo del Síndrome de Down, vuelvo a decirlo, no es más que un ser humano al que le sobra un cromosoma, siendo igual que otro ser humano al que le han clavado una estaca en la pierna y le sobra dicha estaca. La única diferencia es que la estaca puede extraerse fácilmente.

[CNL]

Voy a suponer que estoy de acuerdo. Consentimiento subordinado. Ahora pongamos un supuesto: un hombre necesita de sangre y otro se muestra volunario. Hay una relación de dependenccia biológica entre las dos personas, que además se puede romper en cualquier momento por el donante. ¿Eso le da derecho a matarlo durante la transfusión o lo moralmente aceptable es negarse a darle su sangre y esperar a que otro donante continúe salvándole la vida?

No tiene derecho a matarlo si antes ha aceptado la relación de dependencia. Tendría derecho a romper la relación, eso sí.

Si un chimpancé se transforma en un ser humano, es un ser humano. No veo problema por ningún sitio. Y lo del Síndrome de Down, vuelvo a decirlo, no es más que un ser humano al que le sobra un cromosoma, siendo igual que otro ser humano al que le han clavado una estaca en la pierna y le sobra dicha estaca. La única diferencia es que la estaca puede extraerse fácilmente.

Ya, pero, ¿en qué momento alguien deja de ser chimpancé para ser humano, por ejemplo? Si poco a poco voy cambiando la configuración de genes de un humano para que éste acabe siendo chimpancé, ¿en qué punto podré decir que ya ha dejado de ser humano?

[Lacan]

No tiene derecho a matarlo si antes ha aceptado la relación de dependencia. Tendría derecho a romper la relación, eso sí.

¿Quieres decir que en un embarazo que se busca expresamente del que la madre se arrepiente un tiempo después, la madre no tiene derecho a matar al feto sino sólo dejar que se lo saquen por cesárea para que lo cuide otra persona por haber aceptado previamente la relación de dependencia?

Ya, pero, ¿en qué momento alguien deja de ser chimpancé para ser humano, por ejemplo? Si poco a poco voy cambiando la configuración de genes de un humano para que éste acabe siendo chimpancé, ¿en qué punto podré decir que ya ha dejado de ser humano?

Veamos:

Temperatura: 20 ºC.

¿Te da igual la temperatura de 20 º C que 20,0000001º C? Imagino que dirás que sí.
¿Te da igual la temperatura de 20,0000001 º C que 20,0000002º C? Imagino que dirás que sí.
¿Te da igual la temperatura de 20,0000002 º C que 20,0000003º C? Imagino que dirás que sí.
...
...
...
¿Te da igual la temperatura de 99,9999999º C que 100 º C? Imagino que dirás que sí.

Por lo tanto, se deduce de tu lógica que te da lo mismo estar a 20 º C que en una piscina de agua hirviendo a 100º C. ¿O acaso me sabes decir dónde está el límite exacto entre temperatura insoportable/soportable?