El otro día hablando sobre la selección natural con un amigo surgió el debate... ¿es todo producto del azar el hecho de que algunas especies hayan sobrevivido a la selección natural y por lo tanto evolucionen o por el contrario, somos seres demasiado evolucionados como para que sea imposible que el azar haya hecho evolucionar tanto a la especie? El debate lo dirigía sobretodo el azar.
Thyroid hormone is easy to take. Because it stays in your system for a long time, it can be taken just once a day, and this results in very stable levels of thyroid hormone in the blood stream.When thyroid hormone is used to treat hypothyroidism, the goal of treatment is to keep thyroid function within the same range as people without thyroid problems. Keeping the TSH level in the normal range does this. The best time to take thyroid hormone is probably first thing in the morning on an empty stomach.This is because food in the stomach can affect the absorption of thyroid hormone. However, the most important thing is to be consistent, and take your thyroid hormone at the same time, and in the same way, every day. If you are taking several other medications, you should discuss the timing of your thyroid hormone dose with your physician. Sometimes taking your thyroid hormone at night can make it simpler to prevent your thyroid hormone from interacting with food or other medications.
Do not stop your thyroid hormone without discussing this with your physician. Most thyroid problems are permanent, and therefore most patients require thyroid hormone for life. If you miss a dose of thyroid hormone, it is usually best to take the missed dose as soon as you remember. It is also safe to take two pills the next day; one in the morning and one in the evening. It is very important that your thyroid hormone and TSH levels are checked periodically, even if you are feeling fine, so that your dose of thyroid hormone can be adjusted if needed.
No entiendo una mierda xD
Las mutaciones son fruto del azar, cuando éstas son beneficiosas para el individuo este perdura, cuando no se extingue. La evolución es fruto de que nuevos genotipos sean transmitidos a la descendencia por su utilidad en un contexto ambiental específico.
Cita de: Es Lupus en 11 de Abril de 2010, 19:16:48 PM
Thyroid hormone is easy to take. Because it stays in your system for a long time, it can be taken just once a day, and this results in very stable levels of thyroid hormone in the blood stream.When thyroid hormone is used to treat hypothyroidism, the goal of treatment is to keep thyroid function within the same range as people without thyroid problems. Keeping the TSH level in the normal range does this. The best time to take thyroid hormone is probably first thing in the morning on an empty stomach.This is because food in the stomach can affect the absorption of thyroid hormone. However, the most important thing is to be consistent, and take your thyroid hormone at the same time, and in the same way, every day. If you are taking several other medications, you should discuss the timing of your thyroid hormone dose with your physician. Sometimes taking your thyroid hormone at night can make it simpler to prevent your thyroid hormone from interacting with food or other medications.
Do not stop your thyroid hormone without discussing this with your physician. Most thyroid problems are permanent, and therefore most patients require thyroid hormone for life. If you miss a dose of thyroid hormone, it is usually best to take the missed dose as soon as you remember. It is also safe to take two pills the next day; one in the morning and one in the evening. It is very important that your thyroid hormone and TSH levels are checked periodically, even if you are feeling fine, so that your dose of thyroid hormone can be adjusted if needed.
¿Qué tiene que ver la TSH con la selección natural?
¡No tengo ni idea, Sara!
Cita de: Sara_aguilera13 en 11 de Abril de 2010, 19:09:56 PM
El otro día hablando sobre la selección natural con un amigo surgió el debate... ¿es todo producto del azar el hecho de que algunas especies hayan sobrevivido a la selección natural y por lo tanto evolucionen o por el contrario, somos seres demasiado evolucionados como para que sea imposible que el azar haya hecho evolucionar tanto a la especie? El debate lo dirigía sobretodo el azar.
En ocasiones sí es el azar, si azar se consideran las catástrofes como erupciones volcánicas o meteoritos... normalmente, el factor es simplemente que como la corteza terrestre está en constante cambio, las especies que se han vuelto demasiado especializadas en un nicho concreto tienen muchos números de desaparecer en caso de cambio. Y cuanto más especializadas están peor lo tienen.
Hay especies todoterreno que han sobrevivido cientos de millones de años sin apenas cambios. Por ejemplo, las tortugas o los escorpiones.
El diseño del escorpión en concreto me fascina, simple pero completo, una exoarmadura, pinzas y cola con veneno. Sumado a unos sentidos primitivos pero también completos, como los "peines" con los cuales rastrea vibraciones en el suelo, son la mar de efectivos. Son los animales de más éxito, llevan desde antes de que existiera pangea sin cambiar en absoluto.
Si te referías al mecanismo por el cual cambian las especies, efectivamente es una combinación de azar y adaptación al medio. Digamos que doña cucaracha, que vive en tu cocina, tiene dos hijos: uno muy lento de reflejos y otro muy rápido. Como es lógico, tú pillarás al lento y lo aplastarás, pero el rápido podrá huir y transmitir sus genes. Así, estás sin quererlo haciendo evolucionar a las cucarachas a una especie más rápida de reflejos.
En cambio, si la familia de doña cucaracha viviera en una isla paradisíaca sin cazadores, también los lentos vivirían y transmitirían sus genes, por lo que no cambiarían tanto en ese sentido.
No se si te estoy respondiendo, precisa más...
Cita de: Kuranes en 11 de Abril de 2010, 22:21:36 PM
Si te referías al mecanismo por el cual cambian las especies, efectivamente es una combinación de azar y adaptación al medio. Digamos que doña cucaracha, que vive en tu cocina, tiene dos hijos: uno muy lento de reflejos y otro muy rápido. Como es lógico, tú pillarás al lento y lo aplastarás, pero el rápido podrá huir y transmitir sus genes. Así, estás sin quererlo haciendo evolucionar a las cucarachas a una especie más rápida de reflejos.
Es por esto que yo cuando cazo moscas, dejo escapar a las que más fácil me resulta atrapar y mato a las otras. :)
Por cierto, lo que pregunta Sara es si la selección natural es un mecanismo suficiente para generar a una especie tan evolucionada como la nuestra. Debe pensar que una especie inteligente es una especie más evolucionada. :-|
Cita de: lutien en 11 de Abril de 2010, 21:26:01 PM
¿Ein?
No entiendo realmente la pregunta, sabiendo unos mínimos de neodarwinismo, no tiene mucho sentido todo eso.
Lo intento explicar un poco mejor a ver:
Yo comentaba que el hecho de que cambien unos genes y no otros y que por lo tanto salga un individuo más lento o más rápido, es puro azar, sobrevivirá el que tenga la suerte de haber nacido con las mejores cualidades respecto al medio en el que viva.
En cambio mi amigo se posicionaba diciendo que si que las mutaciones son azar y tal pero puso como ejemplo el sistema nervioso y me dijo, algo tan complejo es imposible que provenga sólo de errores en las mutaciones, no puede ser solo azar, sino que también tiene que influir otro factor.
Cita de: Safer en 11 de Abril de 2010, 22:33:05 PM
Por cierto, lo que pregunta Sara es si la selección natural es un mecanismo suficiente para generar a una especie tan evolucionada como la nuestra. Debe pensar que una especie inteligente es una especie más evolucionada. :-|
He dicho TAN, no la que más.
Cita de: Sara_aguilera13 en 11 de Abril de 2010, 22:35:00 PM
Cita de: lutien en 11 de Abril de 2010, 21:26:01 PM
¿Ein?
No entiendo realmente la pregunta, sabiendo unos mínimos de neodarwinismo, no tiene mucho sentido todo eso.
Lo intento explicar un poco mejor a ver:
Yo comentaba que el hecho de que cambien unos genes y no otros y que por lo tanto salga un individuo más lento o más rápido, es puro azar, sobrevivirá el que tenga la suerte de haber nacido con las mejores cualidades respecto al medio en el que viva.
En cambio mi amigo se posicionaba diciendo que si que las mutaciones son azar y tal pero puso como ejemplo el sistema nervioso y me dijo, algo tan complejo es imposible que provenga sólo de errores en las mutaciones, no puede ser solo azar, sino que también tiene que influir otro factor.
El problema es que tu amigo cree que el sistema nervioso tiene un diseño irreducible (no son posibles complejidades intermedias biológicamente viables), cuando eso es completamente falso.
Cita de: Safer en 11 de Abril de 2010, 22:38:34 PM
El problema es que tu amigo cree que el sistema nervioso tiene un diseño irreducible (no son posibles complejidades intermedias biológicamente viables), cuando eso es completamente falso.
Explícamelo otra vez, no te entiendo.
Por lo que sé de esto, no hay dos copias completamente iguales, al combinarse los cromosomas al formar un nuevo ser, siempre habrá diferencias de uno a otro.
Sí hay quién dice que no sólo esto es el mecanismo que usan las especies para adaptarse, que de alguna forma los genes "intuyen" cual es el medio en el que hay que sobrevivir y actúan adaptando la criatura al menos un poco, siendo así que se introduciría un nuevo factor. Pero esto nunca me ha quedado muy claro.
Cita de: Safer en 11 de Abril de 2010, 22:31:23 PM
Cita de: Kuranes en 11 de Abril de 2010, 22:21:36 PM
Si te referías al mecanismo por el cual cambian las especies, efectivamente es una combinación de azar y adaptación al medio. Digamos que doña cucaracha, que vive en tu cocina, tiene dos hijos: uno muy lento de reflejos y otro muy rápido. Como es lógico, tú pillarás al lento y lo aplastarás, pero el rápido podrá huir y transmitir sus genes. Así, estás sin quererlo haciendo evolucionar a las cucarachas a una especie más rápida de reflejos.
Es por esto que yo cuando cazo moscas, dejo escapar a las que más fácil me resulta atrapar y mato a las otras. :)
Deberíamos sólo tener hijos con las tontas guapas. Nuestros tatara-tataranietos nos lo agradecerán.
Los procesos que pueden evolucionar a base de pequeños saltitos sucesivos son aquellos que tienen estados intermedios sostenibles y viables. Por ejemplo, yo puedo subir 30 metros de altura dando unos 150 saltitos sucesivos apoyándome en una serie de escalones de 20 centímetros de altura, que poco a poco me van llevando hasta arriba; pero no podría subir un muro 30 metros dando 150 saltitos de 20 centímetros seguidos en el suelo.
Es decir, existen sistemas que pueden evolucionar de forma gradual y otros que sólo pueden evolucionar a saltos. Los sistemas que evolucionan a base de saltos no pueden cambiar a base de pequeñas mutaciones sucesivas, pero los que evolucionan de forma gradual sí.
El sistema nervioso es de tipo gradual, y no tienes más que comprobarlo en que existe todo un abanico de posibles sistemas nerviosos en la naturaleza. Desde el nuestro hasta el de un simple gusano pasando por el de un mono, un perro, una serpiente, etc. Existen muchos "escalones" intermedios y por lo tanto cualquier mutación puede descansar en un nicho de adaptabilidad en el medio.
De hecho, donde existe más controversia es a nivel de los primeros organismos, ya que la cantidad de procesos intermedios inútiles que median entre la materia inorgánica y la materia orgánica más simple es tan gigantesca y con una configuración tan específica que resulta muy improbable que suceda por azar, según algunos. Es la baza más fuerte de la "teoría" del diseño inteligente.
Cita de: Safer en 11 de Abril de 2010, 22:56:07 PM
De hecho, donde existe más controversia es a nivel de los primeros organismos, ya que la cantidad de procesos intermedios inútiles que median entre la materia inorgánica y la materia orgánica más simple es tan gigantesca y con una configuración tan específica que resulta muy improbable que suceda por azar, según algunos. Es la baza más fuerte de la "teoría" del diseño inteligente.
Yo creo que de alguna forma se exagera la complejidad de la vida. Son moléculas de carbono. Igual no se formaron en la tierra sino en cometas, vale. Pero no puede ser tan complicado.
Cita de: Kuranes en 11 de Abril de 2010, 22:59:41 PM
Cita de: Safer en 11 de Abril de 2010, 22:56:07 PM
De hecho, donde existe más controversia es a nivel de los primeros organismos, ya que la cantidad de procesos intermedios inútiles que median entre la materia inorgánica y la materia orgánica más simple es tan gigantesca y con una configuración tan específica que resulta muy improbable que suceda por azar, según algunos. Es la baza más fuerte de la "teoría" del diseño inteligente.
Yo creo que de alguna forma se exagera la complejidad de la vida. Son moléculas de carbono. Igual no se formaron en la tierra sino en cometas, vale. Pero no puede ser tan complicado.
Es que esto no es "la complejidad de la vida", que nos llevaría otra vez al debate del sistema nervioso. El meollo está en la complejidad de la forma de vida más simple.
Una cadena de aminoácidos puede ser materia orgánica, pero organizarla de manera que adquiera vida es enormemente más complicado. No es lo mismo hacer girar un cubo de Rubik de forma azarosa que resolver un cubo de Rubik de forma azarosa, por mucho que la materia prima sea la misma.
Cita de: Safer en 11 de Abril de 2010, 23:05:42 PM
Una cadena de aminoácidos puede ser materia orgánica, pero organizarla de manera que adquiera vida es enormemente más complicado. No es lo mismo hacer girar un cubo de Rubik de forma azarosa que resolver un cubo de Rubik de forma azarosa, por mucho que la materia prima sea la misma.
Pero la probabilidad de que resuelvas el cubo de forma azarosa, cuando [tex]t\rightarrow\infty[/tex], tenderá a 1, ¿no?
Entiendo lo que quiere decir Safer, quizá en el "ecosistema" de un cometa a la deriva, los cristales de carbono consideraron cual era la organización más efectiva y la adoptaron.
Pero esto supone darle al átomo de carbono casi unas propiedades milagrosas. Es más lógico pensar, o bien que en los millones de millones de cometas que hay en el universo, en algunos se tuvo que formar la carambola;
O bien que en un universo en el cual, por ejemplo, un átomo es estable si tiene ocho electrones alrededor, también en los átomos de carbono es muy común organizarse molecularmente de un determinado modo. Quizá nuestro universo es uno de pocos en los cuales se puede formar la vida.
La evolución está sujeta a cuatro procesos:
- la selección (no muy importante, o al menos no tanto como los neodarwinistas creían)
- la migración
- la mutación
- la deriva genética
- (la recombinación. Probablemente también influya, pero si no la cuentan tíos más listos que yo, yo tampoco la pongo. Al menos con seguridad)
Las conexiones que se formen a partir de esas cuatro cosas darán lugar a organismos que se irán diferenciando cada vez más. Así, influye tanto el azar como los errores de muestreo, y las variaciones ambientales.
Que el sistema nervioso de los humanos sea complejo solo se debe a la suma de las especies anteriores. Al cerebro "primigenio" se le ha ido incorporando nuevas modificaciones, de ahí que se hable de cerebro reptiliano, cerebro paleomamífero y neomamífero en la teoría del cerebro triple, o como se llame en español.
Creo que he respondido de forma sencilla.
Cita de: Ladril en 11 de Abril de 2010, 23:25:19 PM
Cita de: Safer en 11 de Abril de 2010, 23:05:42 PM
Una cadena de aminoácidos puede ser materia orgánica, pero organizarla de manera que adquiera vida es enormemente más complicado. No es lo mismo hacer girar un cubo de Rubik de forma azarosa que resolver un cubo de Rubik de forma azarosa, por mucho que la materia prima sea la misma.
Pero la probabilidad de que resuelvas el cubo de forma azarosa, cuando [tex]t\rightarrow\infty[/tex], tenderá a 1, ¿no?
Sí, pero es que según dicen algunos (lo mismo que otros no, ojo), el valor de t que dé una probabilidad aceptable supera varias veces la edad del universo mismo.
Pues quizá el universo es mayor de lo que se pensaba.
:arf:
Cita de: jimmythegreattt en 12 de Abril de 2010, 00:07:11 AM
Pues quizá el universo es mayor de lo que se pensaba.
O es uno en la que la vida es una necesidad.
¿Te crees eso que has dicho, o al menos lo tomas en consideración?
Es que la vida es la materialización de la necesidad. Lo que más caracteriza a un ser vivo es que trata de perpetuarse, de apoderarse de la energía que le rodea. Tiene una voluntad. Necesita cosas.
Por eso es tan raro que apareciera la vida. Porque la materia orgánica por sí sola no tiene voluntad alguna ni instinto de supervivencia. Nada. No hay motivo para que una cadena de moléculas intente mantenerse como está y que eventualmente evolucione hacia un organismo vivo, porque esa cadena de moléculas no "quiere" hacer nada concreto que conduzca a ello. En cambio, una vez aparece la primera forma de vida, siempre competirá por sobrevivir, por seguir existiendo, por alimentarse de un modo más fácil y eficiente. Aquí ya sí tiene sentido explciar la secuencia de cambios por selección natural, pero no antes.
Cita de: jimmythegreattt en 12 de Abril de 2010, 00:26:04 AM
¿Te crees eso que has dicho, o al menos lo tomas en consideración?
Sí, en un cosmos como el que sugiere la teoría m, con multitud de universos flotando en la 11ª dimensión, cada uno de ellos puede tener diferencias en las leyes físicas.
Lo que está claro es que estamos aquí, y alguna explicación es necesaria. Que no incluya unicornios rosas o similares, por favor.
Vamos a comentar una gilipollez que dijo Yggdrasil en el pasado:
Cita de: Yggdrasil en 02 de Diciembre de 2009, 20:59:36 PM
Cita de: lutien en 02 de Diciembre de 2009, 20:52:06 PM
Cita de: Ladril en 02 de Diciembre de 2009, 20:45:55 PM
Siempre he pensado como Kuranes con respecto al tema de la evolución humana, y nunca he entendido ciertas cosas que he oído bastante a menudo, como lo de que dentro de miles de años el ser humano habrá perdido el meñique (eso me lo dijo una guía de un museo). ¿Cómo va a ocurrir eso? ¿Qué tipo de selección natural vamos a sufrir que favorezca a la gente con meñiques pequeños?
Ni caso, mientras el medio se adapte a nosotros y no al contrario, seguiremos prácticamente iguales a lo que somos ahora.
Pero si forzamos al medio a adaptarse a nosotros, anulando la selección, degeneramos rápidamente ya que los variaciones genéticas son aleatorias y por lo tanto casi siempre perjudiciales.
Eh.
Si las variaciones genéticas son aleatorias, cada persona tendrá una variación diferente y por lo tanto no habrá una debilidad común que nos obligue a adaptar el medio de forma que satisfaga a un hipotético interés general, IDIOTA.
Que la vida tenga necesidades no quiere decir que el universo esté necesitado de ella. Si fuese así, todo el universo estaría repleto de vida, supongo.
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 00:26:44 AM
Es que la vida es la materialización de la necesidad. Lo que más caracteriza a un ser vivo es que trata de perpetuarse, de apoderarse de la energía que le rodea. Tiene una voluntad. Necesita cosas.
Por eso es tan raro que apareciera la vida. Porque la materia orgánica por sí sola no tiene voluntad alguna ni instinto de supervivencia. Nada. No hay motivo para que una cadena de moléculas intente mantenerse como está y que eventualmente evolucione hacia un organismo vivo, porque esa cadena de moléculas no "quiere" hacer nada concreto que conduzca a ello. En cambio, una vez aparece la primera forma de vida, siempre competirá por sobrevivir, por seguir existiendo, por alimentarse de un modo más fácil y eficiente. Aquí ya sí tiene sentido explciar la secuencia de cambios por selección natural, pero no antes.
La materia inorgánica sigue una serie de normas, por ejemplo, los átomos de hidrógeno y oxígeno se sienten muy "felices" estando juntos. Quizá el carbono en este universo sea especialmente feliz formando moléculas cuanto más complejas mejor.
Tu problema es que das por sentado que nosotros "queremos" algo. Igual todo lo que queremos es similar en su naturaleza a lo que quiere un átomo de oxígeno, con diferencia de grado.
Cita de: jimmythegreattt en 12 de Abril de 2010, 00:32:38 AM
Que la vida tenga necesidades no quiere decir que el universo esté necesitado de ella. Si fuese así, todo el universo estaría repleto de vida, supongo.
Quizá lo esté. Este universo puede necesitar vida lo mismo que estrellas.
hay preguntas que no llevan a ningún lado.
Eso es como la pregunta de si un árbol hace ruido si nadie lo oye... El árbol hacía ruido antes de que el hombre existiese, y lo seguirá haciendo aunque no exista.
El universo existía antes de que hubiese vida, y lo seguirá haciendo.
Y el universo tampoco "necesita" estrellas.
Cita de: jimmythegreattt en 12 de Abril de 2010, 00:38:28 AM
Eso es como la pregunta de si un árbol hace ruido si nadie lo oye... El árbol hacía ruido antes de que el hombre existiese, y lo seguirá haciendo aunque no exista.
El universo existía antes de que hubiese vida, y lo seguirá haciendo.
Y el universo tampoco "necesita" estrellas.
No iremos a ningún lado si nos fijamos en la gramática y no en el sentido que intento aprehender con ella. Al decir "necesitar" me refiero a que este universo quizá "esté configurado"* para tener estrellas y vida.
* por culpa de la gramática intento no usar ese tipo de expresiones, que pueden dar lugar a que nos preguntemos por un unicornio rosa "configurador de universos". La gramática, más la indoeuropea, es muy peligrosa. Se basa en sustantivos y no en los verbos, por lo que no hay actividad sin sujeto que la lleve a cabo, nace y muere en cosas. Inspiró la cosmología platónica y sigue causando alucinaciones, sobre todo a los científicos que "pasan" de los temas de letras. Así, toda actividad, por el ciclo de actores que la llevan a cabo necesita al final un Dios.
Como dijo Nietzsche, "temo que no vamos a desembarazarnos de Dios si seguimos creyendo en la gramática".
Eso cambia las cosas y tiene muchísimo más sentido, si es que esas configuraciones las pone la física, claro. Aunque no deja de parecerme extraño.
Gute Nacht. Voy a acostarme, que tengo clases temprano.
Los organismos vivos intentarán siempre apropiarse de más y más recursos que encuentren a su alrededor. Al final, este planeta entero, cada átomo de él, estará formando parte del sistema de algún organismo vivo. Al final, el propio planeta se habrá convertido en un gran organismo errante que trate de obtener recursos de lo que tenga más cercano. Emigrará hacia otros planetas, absorberá el Sol, absorberá otros sistemas solares. En algún otro punto del universo, estará ocurriendo lo mismo. En varios puntos, de hecho. Poco a poco cada forma de vida estelar irá agotando los recursos de su territorio y entrará en competición con las demás. Cuando se agoten todos los recursos libres del universo, sólo les quedará el canibalismo. Al final, sólo quedará un único ser vivo que aglutine toda la energía del universo posible. El único ser vivo capaz de llegar a la implicación última de la voluntad de poder, la razón misma de querer vivir. Desesperado, el ser se suicidará explotando, dando así nacimiento a un nuevo universo. Lo malo es que en este nuevo universo volverá a nacer otro Tanis.
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 00:33:54 AMLa materia inorgánica sigue una serie de normas, por ejemplo, los átomos de hidrógeno y oxígeno se sienten muy "felices" estando juntos. Quizá el carbono en este universo sea especialmente feliz formando moléculas cuanto más complejas mejor.
Dudo mucho que la explicación sea tan sencilla.
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 00:54:48 AM
Los organismos vivos intentarán siempre apropiarse de más y más recursos que encuentren a su alrededor. Al final, este planeta entero, cada átomo de él, estará formando parte del sistema de algún organismo vivo. Al final, el propio planeta se habrá conventido en un gran organismo vivo errante que trate de obtener recursos del lo que tenga más cercano. Emigrará hacia otros planetas, absorberá el Sol, absorberá otros sistemas solares. En algún otro punto del universo, estará ocurriendo lo mismo. En varios puntos, de hecho. Poco a poco cada pangea estelar irá agotando los recursos de su territorio y entrará en competición con las demás. Cuando se agoten todos los recursos libres del universo, sólo les quedará el canibalismo. Al final, sólo quedará un único ser vivo que aglutine toda la energía del universo posible. El único ser vivo capaz de llegar a la implicación última de la voluntad de poder, la razón misma de querer vivir. Desesperado, el ser se suicidará explotando, dando así nacimiento a un nuevo universo. Lo malo es que en este nuevo universo volverá a nacer otro Tanis.
Bueno, la teoría de Gaia afirma, con cierto buen sentido, que la vida en la tierra se autoregula de una forma muy parecida a un gran organismo.
El resto de la paja mental ya la has llevado demasiado lejos. X-D Me has recordado por un momento a los tiránidos de WH 40.000 o a los Zerg.
Cita de: Ladril en 12 de Abril de 2010, 00:57:41 AM
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 00:33:54 AMLa materia inorgánica sigue una serie de normas, por ejemplo, los átomos de hidrógeno y oxígeno se sienten muy "felices" estando juntos. Quizá el carbono en este universo sea especialmente feliz formando moléculas cuanto más complejas mejor.
Dudo mucho que la explicación sea tan sencilla.
Ya, yo funciono mucho por intuiciones, el texto intenta darle forma.
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 00:58:33 AM
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 00:54:48 AM
Los organismos vivos intentarán siempre apropiarse de más y más recursos que encuentren a su alrededor. Al final, este planeta entero, cada átomo de él, estará formando parte del sistema de algún organismo vivo. Al final, el propio planeta se habrá conventido en un gran organismo vivo errante que trate de obtener recursos del lo que tenga más cercano. Emigrará hacia otros planetas, absorberá el Sol, absorberá otros sistemas solares. En algún otro punto del universo, estará ocurriendo lo mismo. En varios puntos, de hecho. Poco a poco cada pangea estelar irá agotando los recursos de su territorio y entrará en competición con las demás. Cuando se agoten todos los recursos libres del universo, sólo les quedará el canibalismo. Al final, sólo quedará un único ser vivo que aglutine toda la energía del universo posible. El único ser vivo capaz de llegar a la implicación última de la voluntad de poder, la razón misma de querer vivir. Desesperado, el ser se suicidará explotando, dando así nacimiento a un nuevo universo. Lo malo es que en este nuevo universo volverá a nacer otro Tanis.
Bueno, la teoría de Gaia afirma, con cierto buen sentido, que la vida en la tierra se autoregula de una forma muy parecida a un gran organismo.
El resto de la paja mental ya la has llevado demasiado lejos. X-D Me has recordado por un momento a los tiránidos de WH 40.000 o a los Zerg.
Es una paja mental que me inventé hace años posteando en Meri. Luego descubrí que Asimov ya escribió algo parecido.
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 00:59:35 AM
Cita de: Ladril en 12 de Abril de 2010, 00:57:41 AM
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 00:33:54 AMLa materia inorgánica sigue una serie de normas, por ejemplo, los átomos de hidrógeno y oxígeno se sienten muy "felices" estando juntos. Quizá el carbono en este universo sea especialmente feliz formando moléculas cuanto más complejas mejor.
Dudo mucho que la explicación sea tan sencilla.
Ya, yo funciono mucho por intuiciones, el texto intenta darle forma.
No me refiero a la sencillez de la frase en sí, más bien al punto de vista físico. Pero bueno... creo que no voy a meterme en el tema, porque puede que me quede demasiado grande, y tendría que pensarlo.
Cita de: Ladril en 12 de Abril de 2010, 01:06:35 AM
No me refiero a la sencillez de la frase en sí, más bien al punto de vista físico. Pero bueno... creo que no voy a meterme en el tema, porque puede que me quede demasiado grande, y tendría que pensarlo.
A mí me queda enorme, que para eso soy de letras. Pero como sencillamente no puedo vivir sin una explicación del mundo y del cosmos, pues intento comprender lo que se sabe, desechando los mitos y fabulaciones.
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Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 01:10:07 AM
Cita de: Ladril en 12 de Abril de 2010, 01:06:35 AM
No me refiero a la sencillez de la frase en sí, más bien al punto de vista físico. Pero bueno... creo que no voy a meterme en el tema, porque puede que me quede demasiado grande, y tendría que pensarlo.
A mí me queda enorme, que para eso soy de letras. Pero como sencillamente no puedo vivir sin una explicación del mundo y del cosmos, pues intento comprender lo que se sabe, desechando los mitos y fabulaciones.
Pues esta es la definición exacta de ser de ciencias.
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 01:01:34 AM
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 00:58:33 AM
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 00:54:48 AM
Los organismos vivos intentarán siempre apropiarse de más y más recursos que encuentren a su alrededor. Al final, este planeta entero, cada átomo de él, estará formando parte del sistema de algún organismo vivo. Al final, el propio planeta se habrá conventido en un gran organismo vivo errante que trate de obtener recursos del lo que tenga más cercano. Emigrará hacia otros planetas, absorberá el Sol, absorberá otros sistemas solares. En algún otro punto del universo, estará ocurriendo lo mismo. En varios puntos, de hecho. Poco a poco cada pangea estelar irá agotando los recursos de su territorio y entrará en competición con las demás. Cuando se agoten todos los recursos libres del universo, sólo les quedará el canibalismo. Al final, sólo quedará un único ser vivo que aglutine toda la energía del universo posible. El único ser vivo capaz de llegar a la implicación última de la voluntad de poder, la razón misma de querer vivir. Desesperado, el ser se suicidará explotando, dando así nacimiento a un nuevo universo. Lo malo es que en este nuevo universo volverá a nacer otro Tanis.
Bueno, la teoría de Gaia afirma, con cierto buen sentido, que la vida en la tierra se autoregula de una forma muy parecida a un gran organismo.
El resto de la paja mental ya la has llevado demasiado lejos. X-D Me has recordado por un momento a los tiránidos de WH 40.000 o a los Zerg.
Es una paja mental que me inventé hace años posteando en Meri. Luego descubrí que Asimov ya escribió algo parecido.
Ese relato, croe que se llama "La última pregunta" ya lo posteé yo en el foro, idiota. Estate atento.
Es mi relato preferido de Asimov, junto con en de las Puertas.
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 01:13:28 AM
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 01:10:07 AM
Cita de: Ladril en 12 de Abril de 2010, 01:06:35 AM
No me refiero a la sencillez de la frase en sí, más bien al punto de vista físico. Pero bueno... creo que no voy a meterme en el tema, porque puede que me quede demasiado grande, y tendría que pensarlo.
A mí me queda enorme, que para eso soy de letras. Pero como sencillamente no puedo vivir sin una explicación del mundo y del cosmos, pues intento comprender lo que se sabe, desechando los mitos y fabulaciones.
Pues esta es la definición exacta de ser de ciencias.
Pero las matemáticas y yo somos incompatibles, es difícil que coexistamos en el mismo universo.
Cita de: San_339 en 12 de Abril de 2010, 01:13:43 AM
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 01:01:34 AM
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 00:58:33 AM
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 00:54:48 AM
Los organismos vivos intentarán siempre apropiarse de más y más recursos que encuentren a su alrededor. Al final, este planeta entero, cada átomo de él, estará formando parte del sistema de algún organismo vivo. Al final, el propio planeta se habrá conventido en un gran organismo vivo errante que trate de obtener recursos del lo que tenga más cercano. Emigrará hacia otros planetas, absorberá el Sol, absorberá otros sistemas solares. En algún otro punto del universo, estará ocurriendo lo mismo. En varios puntos, de hecho. Poco a poco cada pangea estelar irá agotando los recursos de su territorio y entrará en competición con las demás. Cuando se agoten todos los recursos libres del universo, sólo les quedará el canibalismo. Al final, sólo quedará un único ser vivo que aglutine toda la energía del universo posible. El único ser vivo capaz de llegar a la implicación última de la voluntad de poder, la razón misma de querer vivir. Desesperado, el ser se suicidará explotando, dando así nacimiento a un nuevo universo. Lo malo es que en este nuevo universo volverá a nacer otro Tanis.
Bueno, la teoría de Gaia afirma, con cierto buen sentido, que la vida en la tierra se autoregula de una forma muy parecida a un gran organismo.
El resto de la paja mental ya la has llevado demasiado lejos. X-D Me has recordado por un momento a los tiránidos de WH 40.000 o a los Zerg.
Es una paja mental que me inventé hace años posteando en Meri. Luego descubrí que Asimov ya escribió algo parecido.
Ese relato, croe que se llama "La última pregunta" ya lo posteé yo en el foro, idiota. Estate atento.
Es mi relato preferido de Asimov, junto con en de las Puertas.
Link.
No voy a buscarlo, te compras los relatos completos de Asimov (está en el primer tomo, de cara al final) o lo buscas, que no hará ni 6 meses que lo puse.
Que no quiero leer el relato, tontaina, quiero leer las respuestas de la gente. Y hace 6 meses creo que estaba ausente del floro.
¿Realmente qué esperas del afán literario de la gente de este foro?
Está Tentacle que se ha leído 3 libros chupis y parece que sabe algo de literatura, cuando no, y luego los dmeás que simplemente dan asco.
No hubo comentarios interesantes. Te eché de menos. Te lo juro.
Isaac Asimov - La última pregunta (http://www.offtopicalia.com/foro/index.php?topic=17544.0)
No es por ofender que ya es tarde y me voy ya, pero lo que decía el Nas es muy cierto. De Asimov leí alguna novelilla de la Fundación y algo de su historia universal, y me resultó en ambos casos insufrible el tufillo religioso moralizante que se respira.
En sus relatos cortos eso no pasa.
Y de todos modos, es que me la suda el rollo religioso que ADREDE lleva AVECES.
Si a uno le gusta la ciencia ficción, leer Asimov es el techo.
(http://i43.tinypic.com/v4mqs3.jpg)
Yo sí que me lei el relato que posteo San, y varios mas que los foreros fueron recomendando por el hilo.
¿Cual es ese de las puertas decias?
Por mi parte nunca he leido muchos relatos, pero mi favorito es "Todos Vosotros Zombies", no se si alguna vez lo había dicho
El de las puertas es un famoso relato de Asimov que narra como la humanidad inventa el teletransporte y ya nadie sale a la calle, olvi´dndose de la existencia dle mundo exterior, hasta que un niño lo descubre y bla bla bla. Me pareció muy bonito.
Cita de: elNuevo en 12 de Abril de 2010, 16:56:52 PM
Por mi parte nunca he leido muchos relatos, pero mi favorito es "Todos Vosotros Zombies", no se si alguna vez lo había dicho
que crees que significa el final?
la mención a los zombies digo.
Cita de: Sara_aguilera13 en 11 de Abril de 2010, 22:35:00 PM
Cita de: lutien en 11 de Abril de 2010, 21:26:01 PM
¿Ein?
No entiendo realmente la pregunta, sabiendo unos mínimos de neodarwinismo, no tiene mucho sentido todo eso.
Lo intento explicar un poco mejor a ver:
Yo comentaba que el hecho de que cambien unos genes y no otros y que por lo tanto salga un individuo más lento o más rápido, es puro azar, sobrevivirá el que tenga la suerte de haber nacido con las mejores cualidades respecto al medio en el que viva.
En cambio mi amigo se posicionaba diciendo que si que las mutaciones son azar y tal pero puso como ejemplo el sistema nervioso y me dijo, algo tan complejo es imposible que provenga sólo de errores en las mutaciones, no puede ser solo azar, sino que también tiene que influir otro factor.
Bueno de hecho este debate ha estado muy en boga en EEUU,ya sabes que allí existen determinados sectores religiosos que se oponen ferreamente a la evolucion Darwiniana,que han sugerido como explicacion alternativa el denominado "diseño inteligente" : el simple azar no es suficiente para explicar la evolucion ya que existen caracteristicas que necesitan de varias mutaciones y casualidades simultaneas .
Mi opinion ,es que las mutacione aleatorias son suficientes para explicar la evolucion puesto que estas tienen lugar a lo largo de millones de años y este es un periodo de tiempo para la que no estamos preparados los seres humanos porque nuestra concepcion del tiempo esta limitada por la esperanza de vida y la experiencia propias de unos pocos decenios.
De hecho,este periodo de millones de años,creo que explica que una mutacion genetica determinada de lugar a una caracteristica que, casualmente, se adapta mejor al medio existente en ese momento.Es como una especie de ruleta de casino donde se realizan miles de millones de tiradas durante millones de años :algunas veces se pueden producir resultados y coincidencias que para nosotros serian sorprendentes pero que quedan explicadas por la probabilidad.
Lo del diseño inteligente ya seria recurrir a suposiciones donde intervienen Dios o extraterrestres.
Cita de: jimmythegreattt en 12 de Abril de 2010, 00:32:38 AM
Que la vida tenga necesidades no quiere decir que el universo esté necesitado de ella. Si fuese así, todo el universo estaría repleto de vida, supongo.
De hecho,lo mas probable es que lo este,por lo menos de formas simples.El problema es que las distacias espaciales y temporales pueden impedir encontrarlo :(
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 00:33:54 AM
Cita de: Safer en 12 de Abril de 2010, 00:26:44 AM
Es que la vida es la materialización de la necesidad. Lo que más caracteriza a un ser vivo es que trata de perpetuarse, de apoderarse de la energía que le rodea. Tiene una voluntad. Necesita cosas.
Por eso es tan raro que apareciera la vida. Porque la materia orgánica por sí sola no tiene voluntad alguna ni instinto de supervivencia. Nada. No hay motivo para que una cadena de moléculas intente mantenerse como está y que eventualmente evolucione hacia un organismo vivo, porque esa cadena de moléculas no "quiere" hacer nada concreto que conduzca a ello. En cambio, una vez aparece la primera forma de vida, siempre competirá por sobrevivir, por seguir existiendo, por alimentarse de un modo más fácil y eficiente. Aquí ya sí tiene sentido explciar la secuencia de cambios por selección natural, pero no antes.
La materia inorgánica sigue una serie de normas, por ejemplo, los átomos de hidrógeno y oxígeno se sienten muy "felices" estando juntos. Quizá el carbono en este universo sea especialmente feliz formando moléculas cuanto más complejas mejor.
Tu problema es que das por sentado que nosotros "queremos" algo. Igual todo lo que queremos es similar en su naturaleza a lo que quiere un átomo de oxígeno, con diferencia de grado.
hablando con mas propiedad,los responsables ultimos son los electrones,que son un poco suyos y les encantan emparejarse y relacionarse con otros electrones adoptando diferentes configuraciones en las que se sienten "felices"
Pienso que la selección natural es totalmente al azar. Eso sí, hay factores ambientales que hacen que determinadas mutaciones se den en determinadas personas, animales, etc y en otros no.
Apoyo la teoría de Darwin y pienso que realmente los seres vivos han ido evolucionando segun las condiciones de vida que han tenido que sufrir y que ciertas especies han desaparecido porque no han podido adaptarse. En el ser humano a lo mejor es distinto porque las condiciones de vida han cambiado pero no de la misma manera que para los animales. Quizás tengamos mayor poder de adaptación que los animales y plantas o que nuestras adaptaciones no sean de la misma manera que las del resto de seres vivos.
Es una forma de derribar la cuarta pared, pero no le veo mucho sentido.
La adaptación no es motor de la evolución. Algunos confundís las cosas.
Travis, me refiero a que habría vida en las proximidades de la Tierra también, y no parece ser así.
Kuranes, ¿puedes explicar eso de la gramática filosófica? Ya había leído que era un cáncer, pero no el motivo.
Cita de: jimmythegreattt en 12 de Abril de 2010, 22:01:21 PM
Kuranes, ¿puedes explicar eso de la gramática filosófica? Ya había leído que era un cáncer, pero no el motivo.
No es que sea filosófica, sino que filosofamos/pensamos basándonos en nuestro idioma. Y la mayoría de los lenguajes humanos, sobre todo en los que está basada la filosofía y la teología occidental, tienen al sujeto, a los sustantivos, como punto de partida de la oración. Parten de la base de que hay cosas, y luego hay actividades que esas cosas hacen (verbos).
La teología oriental en cambio se basa en el chino, un idioma aglutinante. Allí, los misioneros jesuitas encontraron problemas enormes para vender el concepto de Dios, como sustancia o Ser Último, que tan natural nos parece a nosotros. Ese idioma, en mi opinión, se acerca más a lo que subyace debajo del lenguaje. Da por sentado de que el universo es un río de actividad, en el cual las cosas, los sujetos, no son más que eslabones en la cadena del devenir, los seres no cuentan por sí mismos, si no es como puntos por los cuales pasa el río eterno.
Cita de: Kuranes en 12 de Abril de 2010, 22:44:28 PM
Da por sentado de que el universo es un río de actividad, en el cual las cosas, los sujetos, no son más que eslabones en la cadena del devenir, los seres no cuentan por sí mismos, si no es como puntos por los cuales pasa el río eterno.
¿Cómo se traduce eso en el lenguaje?
Eso es lo que iba a preguntar yo. ¿Hay algún ejemplo?
Bueno, no soy filólogo. Intentaré explicar lo que entiendo. Los idiomas aglutinantes unen toda la oración, si es simple, a menudo en una sola palabra. Así, la cosa, el sustantivo, no está ahí "colgado" sin hacer nada, sino que siempre forma parte de una palabra junto con el verbo, el adjetivo... Para decir "yo soy..." usan una palabra que aglutina el sustantivo y el verbo, mientras que nosotros tenemos un concepto mucho más "sustantivista" de las cosas. Es mucho más fácil para nuestros idiomas aprehender el concepto de causas y consecuencias desde los sujetos, como hacía el tomismo, hasta llegar a la causa prima, Dios.
Una explicación de cómo funcionan los idiomas aglutinantes:
Wikimedia Error (http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_aglutinante)
Muchos filósofos dicen que el problema de la física es que todavía piensa en causa y efecto.
Cita de: San_339 en 12 de Abril de 2010, 23:28:53 PM
Muchos filósofos dicen que el problema de la física es que todavía piensa en causa y efecto.
Qué sabrán ellos.
¿Ése no es uno de los dogmas físicos?
Pues eso.
Cita de: Ladril en 12 de Abril de 2010, 23:46:19 PM
Cita de: San_339 en 12 de Abril de 2010, 23:28:53 PM
Muchos filósofos dicen que el problema de la física es que todavía piensa en causa y efecto.
Qué sabrán ellos.
Eso digo yo.
Cita de: jimmythegreattt en 12 de Abril de 2010, 22:01:21 PM
La adaptación no es motor de la evolución. Algunos confundís las cosas.
Travis, me refiero a que habría vida en las proximidades de la Tierra también, y no parece ser así.
Kuranes, ¿puedes explicar eso de la gramática filosófica? Ya había leído que era un cáncer, pero no el motivo.
El universo se ha estado expandiendo 13700 millones de años,el concepto "proximidad" es muy relativo.
Existen 100000 millones de galaxias,cada una con 100000 millones de estrellas,mas o menos. Relativamente "cerca" debe existir vida,aunque sea en forma de bacterias.
Cita de: San_339 en 13 de Abril de 2010, 00:06:27 AM
Cita de: Ladril en 12 de Abril de 2010, 23:46:19 PM
Cita de: San_339 en 12 de Abril de 2010, 23:28:53 PM
Muchos filósofos dicen que el problema de la física es que todavía piensa en causa y efecto.
Qué sabrán ellos.
Eso digo yo.
Además, ¿por qué es un problema que la física no se plantee en forma de causa-efecto? ¿Cuándo ha sido perjudicial para la física este planteamiento? :-|
"la filosofía de la ciencia es tan útil para los científicos como la ornitología para los pájaros".R.Feynman
Hombre, Einstein no estaría de acuerdo.