Citar
• Los socialistas avivan el conflicto con los obispos al apostar por suprimir su financiación pública
• Blanco advierte al episcopado de que "nada será igual tras el 9-M" si Zapatero gana las eleccion
NEUS TOMÀS
MADRID
La polémica nota de los obispos va camino de convertirse en el mejor mensaje de campaña del PSOE. Ni la retransmisión pública del duelo entre Esperanza Aguirre y Alberto Ruiz-Gallardón, ni el anuncio de un aumento de las pensiones, ni por supuesto la controvertida devolución de los 400 euros pueden compararse con la publicidad que la Conferencia Episcopal le ha regalado al presidente y candidato del PSOE, José Luis Rodríguez Zapatero. Lo saben los estrategas socialistas, que van a intentar sacar el máximo rédito posible de las críticas de la Conferencia Episcopal, pero tampoco se le escapa al líder del PP, Mariano Rajoy, que ha pedido a los suyos que no se distraigan con una nota que puede acabar dando a Zapatero esos votos del centro y la izquierda tan poco fieles como decisivos. Son aquellos a los que preocupa la economía y puede inquietar que el dato del paro de enero sea el peor de la última década.
En este escenario, el PSOE insiste tanto en su optimismo económico como sobre todo en su enfado con los obispos. El secretario de organización, José Blanco, advirtió, ayer, a la Conferencia Episcopal que ha llegado el momento de pasar "de las palabras a los hechos". Con una ambigüedad más que calculada atacó a la Iglesia donde más le duele: la financiación. "La jerarquía eclesiástica viene diciendo hace mucho tiempo que hay que caminar hacia la autofinanciación, pues deberemos dar pasos definitivos", amenazó.
LAS CONCESIONES A ROUCO
¿Significa eso modificar el Concordato con la Santa Sede? "No", asegura Blanco. ¿Dejar sin privilegios económicos a la Iglesia católica? Ya se verá. Eso sí, el número dos del PSOE no dejó pasar la ocasión de vaticinar que mal lo tiene la Iglesia si tiene que depender solo de la buena voluntad de los fieles: "Cada vez lo tiene más difícil porque tiene menos seguidores".
El dirigente socialista fue tan contundente en su órdago a la Conferencia Episcopal como impreciso en su concreción. Insistió en que "nada será igual" después del 9-M si gana Zapatero, pero no quiso dar ningún detalle que pueda comprometer más de lo necesario.
Fuentes socialistas argumentan que lo que dan por seguro es que se acabaron los privilegios que ya sea por cortesía o por costumbre se otorgaba a la jerarquía eclesiástica. Citan como ejemplo el hecho de que el arzobispo de Madrid, Antonio María Rouco Varela --uno de los más beligerantes-- oficiase los funerales de las víctimas del terrorismo.
Mientras, Rajoy intenta rebajar la polémica creada por los obispos. Aunque los prelados quisiesen hacerle un favor, él se esfuerza en dar por amortizada la nota. En un acto en Algeciras, ayer, reiteró que si Zapatero "quiere pelearse con los obispos es su problema".
Si Aznar presumía de su fotografía con Bush y Blair, Rajoy quiere que los electores se queden con su imagen, hace una semana en París, con el presidente francés, Nicolas Sarkozy, y la canciller alemana, Angela Merkel. "España volverá a ser un país serio porque no le voy a dar abrazos ni a darle al pico con Chávez o los hermanos Castro, sino que voy con Merkel o Sarkozy".
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=480407&idseccio_PK=1008
Mooola.
¿Que os pareceria dejar de financiar a la iglesia? porque a mi me parece perfecto.
:chachi:
PSE,ni me va ni me viene.
Pues a mi me parece muy triste que un gobierno amenace a la iglesia por criticar sus actuaciones políticas.
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 16:21:09 PM
Pues a mi me parece muy triste que un gobierno amenace a la iglesia por criticar sus actuaciones políticas.
Una cosa es criticar y otra muy diferente es pretender que las leyes del pais se dicten segun las normas de un religion en concreto, y es lo que esta pasando desde hace ya algun tiempo.
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 16:24:31 PM
Una cosa es criticar y otra muy diferente es pretender que las leyes del pais se dicten segun las normas de un religion en concreto, y es lo que esta pasando desde hace ya algun tiempo.
Como si les hiciesen algún caso a la hora de dictar leyes...
Además es innegable que la iglesia desarrolla una importantísima obra social con los menos favorecidos, lo que pasa que los progres nos quieren hacer ver que la iglesia son una panda de vividores que viven en la opulencia cuando no es así.
Yo no veo qué problema hay con la financiación actual, si quieres que parte de tus impuestos vaya para la iglesia marcas la casillita, y si no quieres marcas las de las ONG o lo que sea. Parece que el gobierno sea el que paga a la iglesia cuando no es así, la pagan los ciudadanos QUE QUIEREN.
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 16:31:46 PM
Como si les hiciesen algún caso a la hora de dictar leyes...
Pues no sera porque no presionen para conseguir lo que quieren.
Y por no hablar de lo de "aconsejar" el voto...
¿Problema? Para empezar que no se porque se tiene que incluir la casilla para destinar parte de los impuestos a una organizacion religiosa, y mas en un supuesto estado laico.
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 16:37:25 PM
Pues no sera porque no presionen para conseguir lo que quieren.
Y por no hablar de lo de "aconsejar" el voto...
Y qué pasa, ¿acaso el resto de gente no opina cómo deberían ser las leyes?. Cada vez que sale un caso de un delito cometido por un menor todo dios dice que hay que cambiar la ley del menor etc...
Por cierto, he leido una noticia de hoy en la que los islamistas piden el voto para el PSOE, no sé qué será peor ::)
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 16:37:25 PM
¿Problema? Para empezar que no se porque se tiene que incluir la casilla para destinar parte de los impuestos a una organizacion religiosa, y mas en un supuesto estado laico.
¿Por su obra social?
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 16:39:52 PM
Y qué pasa, ¿acaso el resto de gente no opina cómo deberían ser las leyes?. Cada vez que sale un caso de un delito cometido por un menor todo dios dice que hay que cambiar la ley del menor etc...
Por cierto, he leido una noticia de hoy en la que los islamistas piden el voto para el PSOE, no sé qué será peor ::)
Esto nos lleva de vuelta al principio...
La cuestion no es lo que haga un individuo si no que una organizacion religiosa, en parte financiada por el gobierno, trate de influir en las decisiones de este gracias a los votos de sus seguidores.
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 16:42:59 PM
¿Por su obra social?
Bueno, para ti sera una obra social para otros es simplemente un negocio.
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 16:43:46 PM
Esto nos lleva de vuelta al principio...
La cuestion no es lo que haga un individuo si no que una organizacion religiosa, en parte financiada por el gobierno, trate de influir en las decisiones de este gracias a los votos de sus seguidores.
Eso ya te he dicho que no es correcto, no lo financia el gobierno, lo financian
LOS CIUDADANOS QUE QUIEREN.
Por otro lado están en su perfecto derecho de decir lo que les venga en gana, que para eso vivimos en una democracia donde la libertad de expresión es uno de los derechos fundamentales, y no debería ser coartado con amenazas baratas como ha hecho el PSOE en este caso.
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 16:44:41 PM
Bueno, para ti sera una obra social para otros es simplemente un negocio.
Entonces pensarás lo mismo de las ONGs...
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 16:48:42 PM
Eso ya te he dicho que no es correcto, no lo financia el gobierno, lo financian LOS CIUDADANOS QUE QUIEREN.
Por otro lado están en su perfecto derecho de decir lo que les venga en gana, que para eso vivimos en una democracia donde la libertad de expresión es uno de los derechos fundamentales, y no debería ser coartado con amenazas baratas como ha hecho el PSOE en este caso.
Lo que recibe, si quieres ,es una parte de tus impuestos que de no ser asi irian a parar al gobierno.
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 16:49:10 PM
Entonces pensarás lo mismo de las ONGs...
De momento ninguna ONG tiene un cine en mi pueblo, la iglesia si.
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 16:53:18 PM
De momento ninguna ONG tiene un cine en mi pueblo, la iglesia si.
Dales las gracias pues.
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 16:55:52 PM
A ver si te crees que es gratis...
Seguro que no, pero al menos tenéis un cine en el pueblo X-D
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 16:56:23 PM
Seguro que no, pero al menos tenéis un cine en el pueblo X-D
Si, tenemos cine, teatro, y una sala para conciertos que el ayuntamiento, pese a colaborar generosamente con subvenciones y facilitarles todo lo posible, nunca ha usado porque siempre se lo han negado.
Me hace gracia que la gente de este pais se queje de la opresión de la Iglesia, cuando es la Iglesia la que hoy por hoy mueve un dedo y ya tienen a media España criticando por criticar. Y ojo, yo veo mal muchas cosas de la Iglesia, como un excesivo culto al símbolo o la poca austeridad en sus sedes mas importantes...
Cita de: Daraniz en 05 de Febrero de 2008, 17:00:11 PM
Me hace gracia que la gente de este pais se queje de la opresión de la Iglesia, cuando es la Iglesia la que hoy por hoy mueve un dedo y ya tienen a media España criticando por criticar. Y ojo, yo veo mal muchas cosas de la Iglesia, como un excesivo culto al símbolo o la poca austeridad en sus sedes mas importantes...
Quieras o no la iglesia es una organizacion muy a tener en cuenta, por eso y no por otra cosa se la mira con lupa, y ahora que desde hace algun tiempo se le ha dado por meterse en politica es logico que genere reacciones adversas.
Cita de: Daraniz en 05 de Febrero de 2008, 17:00:11 PM
Me hace gracia que la gente de este pais se queje de la opresión de la Iglesia, cuando es la Iglesia la que hoy por hoy mueve un dedo y ya tienen a media España criticando por criticar. Y ojo, yo veo mal muchas cosas de la Iglesia, como un excesivo culto al símbolo o la poca austeridad en sus sedes mas importantes...
Déjales, ya verás cuando seamos invadidos por los moros lo mucho que van a echar en falta a la malvada iglesia cristiana.
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 17:04:08 PM
Déjales, ya verás cuando seamos invadidos por los moros lo mucho que van a echar en falta a la malvada iglesia cristiana.
¿Relacion?
Seh, es lo suyo... Chupan del bote y encima gimotean. Están ya dando algo de asco, así que que les den.
Cita de: Tsunami fecal en 05 de Febrero de 2008, 17:07:12 PM
No gracias, no eres mi tipo. :-[
Pues no sabes lo que te pierdes, guapeton...
¿Que tienen que ver los moros con la financiacion de la iglesia?
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 17:09:10 PM
¿Que tienen que ver los moros con la financiacion de la iglesia?
Danariz estaba hablando de que se critica a la iglesia demasiado por todo lo que dice y tiene razón, por eso digo que si tanto os molesta la iglesia esperéis a ver lo que pasa cuando los musulmanes sean demasiados en este pais...
Se han comentado muchas cosas en este post y gran parte de ellas son erróneas o, por lo menos, alejadas de la verdad:
Punto uno: Se ha dicho que España es un estado laico. ESTO ES FALSO. España es un estado aconfesional, que no es lo mismo. En un estado laico, como por ejemplo Francia, no hay religión oficial. En un estado aconfesional, como el caso de España o Gran Bretaña, TODAS LAS RELIGIONES SON OFICIALES, incluida la católica. De modo que no sé a que viene tanta polémica.
Punto dos: Ya dije una vez en otro post en el que hubo una discusión parecida que los obispos no son toda la Iglesia. Hay muchos cristianos que no están de acuerdo con lo que dicen o hacen sus jerarcas. ¿Y por eso hay que demonizarles?
Punto tres: Igual que la Iglesia hace cosas equivocadas (como cualquier institución fundada por el hombre) también hace cosas buenas y necesarias para la sociedad. Por ejemplo: Cáritas. Si Cáritas no exisitiera, el gobierno tendría que encargarse de buscar alojamiento, alimento y trabajo a todos y cada uno de los necesitados de este país, con el gasto económico que ellos conlleva. Cáritas le ahorra al año al gobierno miles de millones. Y lo mismo ocurre con los colegios concertados y algunas universidades. ¿No merece eso un reconocimiento por parte del estado?
Punto cuatro: Lo que ha dicho Tsunami es lo más sensato que he leído en este post. Vaya por delante que yo soy de los que piensan que a la Iglesia tendríamos que financiarla los fieles, y no el estado. Pero, puesto que este es un país en el que, por ser aconfesional, el catolicismo es la religión oficial, no veo mal que el estado quiera darle parte de los impuestos que recauda. Como dice Tsunami, la casillita del IRPF para pagarle a la Iglesia la marca el que quiere. Conque haya una sola persona que lo quiera hacer, ya hay que dejar esa casilla. Porque, que yo sepa, España hasta esta mañana era un país libre...
Y punto cinco: Es cierto que los musulmanes no tienen nada que ver con la financiación de la Iglesia. Pero lo que tampoco se puede tolerar es que un Gobierno (cualquier gobierno, no sólo este) sea ambiguo en ciertos asuntos. Porque, ¿a cuento de qué el aluvión de críticas a la Iglesia católica desde que el PSOE subió al poder? No sólo en el tema de la financiación, sino en otros muchos, como el aborto, la familia, las uniones homosexuales, etcétera. ¿Por qué no se emplea igual de duramente con algunos actos de la Iglesia islamista o de la Cienciología, muchos de ellos hasta anticonstitucionales? A lo mejor es porque los católicos no amenazamos con atentados suicidas cuando se nos lleva la contraria. O tal vez sea porque los musulmanes ayudaron a Zapatero a llegar hasta la Moncloa, y eso merece reconocimiento.
Aún tenemos que cambiar mucho la mentalidad en este país.
que les den por culo y se pongan un taparrabos,unas chanclas y se vayan a ayudar a sus "hermanos" tanto que largan en vez de tanto anillo,tanto marmol y tanta pollada como el mazinger z ese que va de benedicto
Cita de: Cooll en 05 de Febrero de 2008, 17:58:13 PM
que les den por culo y se pongan un taparrabos,unas chanclas y se vayan a ayudar a sus "hermanos" tanto que largan en vez de tanto anillo,tanto marmol y tanta pollada como el mazinger z ese que va de benedicto
Totalmente de acuerdo contigo, hamijo Cool. Ya lo comenté una vez aquí y lo repito: Cristo era un rey y un Dios, pero nació en un establo lleno de mierda, oliendo a cagaos de vaca; el Papa no es ni lo uno ni lo otro, pero vive en un palacio rodeado de opulencia. He aquí la paradoja de la Iglesia. Mientras esto no cambie, nada cambiará.
Ya lo traté con el amigo Pakcorro, dejando los dos claras nuestras posturas, así que tampoco voy a entrar a discutir aquí. Pero me parece una medida de puta madre.
¿Ahora?
Si va a resultar que son un partido de izquierdas y todo. Ah no, eso no se le creen ni ellos.
Cita de: pakcorro en 05 de Febrero de 2008, 17:50:30 PM
Se han comentado muchas cosas en este post y gran parte de ellas son erróneas o, por lo menos, alejadas de la verdad:
Punto uno: Se ha dicho que España es un estado laico. ESTO ES FALSO. España es un estado aconfesional, que no es lo mismo. En un estado laico, como por ejemplo Francia, no hay religión oficial. En un estado aconfesional, como el caso de España o Gran Bretaña, TODAS LAS RELIGIONES SON OFICIALES, incluida la católica. De modo que no sé a que viene tanta polémica.
Punto dos: Ya dije una vez en otro post en el que hubo una discusión parecida que los obispos no son toda la Iglesia. Hay muchos cristianos que no están de acuerdo con lo que dicen o hacen sus jerarcas. ¿Y por eso hay que demonizarles?
Punto tres: Igual que la Iglesia hace cosas equivocadas (como cualquier institución fundada por el hombre) también hace cosas buenas y necesarias para la sociedad. Por ejemplo: Cáritas. Si Cáritas no exisitiera, el gobierno tendría que encargarse de buscar alojamiento, alimento y trabajo a todos y cada uno de los necesitados de este país, con el gasto económico que ellos conlleva. Cáritas le ahorra al año al gobierno miles de millones. Y lo mismo ocurre con los colegios concertados y algunas universidades. ¿No merece eso un reconocimiento por parte del estado?
Punto cuatro: Lo que ha dicho Tsunami es lo más sensato que he leído en este post. Vaya por delante que yo soy de los que piensan que a la Iglesia tendríamos que financiarla los fieles, y no el estado. Pero, puesto que este es un país en el que, por ser aconfesional, el catolicismo es la religión oficial, no veo mal que el estado quiera darle parte de los impuestos que recauda. Como dice Tsunami, la casillita del IRPF para pagarle a la Iglesia la marca el que quiere. Conque haya una sola persona que lo quiera hacer, ya hay que dejar esa casilla. Porque, que yo sepa, España hasta esta mañana era un país libre...
Y punto cinco: Es cierto que los musulmanes no tienen nada que ver con la financiación de la Iglesia. Pero lo que tampoco se puede tolerar es que un Gobierno (cualquier gobierno, no sólo este) sea ambiguo en ciertos asuntos. Porque, ¿a cuento de qué el aluvión de críticas a la Iglesia católica desde que el PSOE subió al poder? No sólo en el tema de la financiación, sino en otros muchos, como el aborto, la familia, las uniones homosexuales, etcétera. ¿Por qué no se emplea igual de duramente con algunos actos de la Iglesia islamista o de la Cienciología, muchos de ellos hasta anticonstitucionales? A lo mejor es porque los católicos no amenazamos con atentados suicidas cuando se nos lleva la contraria. O tal vez sea porque los musulmanes ayudaron a Zapatero a llegar hasta la Moncloa, y eso merece reconocimiento.
Aún tenemos que cambiar mucho la mentalidad en este país.
Bueno, he dicho en un supuesto estado laico pero visto asi la polemica sigue existiendo porque entonces es la unica religion que recibe dinero de los impuestos en España; lo que me parece una razon de mas para que acabe esto antes de que al resto de religiones se les ocurra pedir su porcion del pastel.
A mi no me preocupan los creyentes, ni los culpo ni demonizo, me preocupan mas los que usan el poder de una institucion religiosa para intentar influir en la politica mezclandola con la religion por lo que los fieles en este caso son mas bien victimas.
Como institucion tendra sus cosas buenas, pero tambien ha disfrutado de un trato preferente durante años. Aun asi primero me gustaria ver las cuentas sobre lo que recibe la iglesia y lo que invierte, y a partir de aqui ya se podria buscar una solucion, o podria recibir subvenciones como tantas otras instituciones.
Lo repito otra vez. La casilla la marca el que quiere, pero es un dinero que se podria quedar el estado. Si alguien quiere hacer un donativo para una institucion que lo haga, por mi perfecto, pero que lo haga con su dinero y no con el de sus impuestos, y esto vale tanto para la iglesia como para cualquier ong...
Ah, que me la dejaba... Veo normal que el estado se queje de las actuaciones de una institucion a la que financia, sobretodo si le perjudican, pero una cosa es la religion y otra que esta trate de interferir en las leyes para que se adapten a su religion y por ahi si que no paso porque una cosa es que la iglesia no apruebe el matrimonio entre homosexuales, por ejemplo, y otra muy diferente es que tratase de impedir que se aprobase la ley para que todos, practicantes y no practicantes incluidos, vivamos segun sus normas religiosas.
Total, paguemos los impuestos 'a la carta'. Tantos parques que no visitaré, carreteras por las que no circularé, canchas públicas en las que no entrenaré, cine español que no tragaré... me ahorraría una pasta; o al menos lo destinarían a cosas -a mi modo de ver- de más importancia. Pero qué ocurre; pues que si todos tuvieran esta visión tan egoísta a la hora de levantar una sociedad con nuestra renta, la res publica se vería afectada. Un reparto desequilibrado, e injusto.
Y les diré que no soy creyente en absoluto; pero la Iglesia en España no es sólo un "centro" de oración. Es historia, es cultura, y es arte. Si mi salario ayudara para contribuir en la conservación de grandes maravillas como la portada de la Catedral de Santa Ana; el "transparente" de la Catedral de Toledo, los tesoros de la Catedral de Sevilla, y los capiteles de la Catedral de Burgos -entre otras-, estaré apostando por la belleza y la perdurabilidad de nuestras tradiciones y la creatividad de nuestros artistas.
En definitiva, otro motivo más por el que no votaré al PSOE en estas elecciones que se aproximan...
Cita de: Tentacle Sex en 05 de Febrero de 2008, 20:10:24 PM
Y les diré que no soy creyente en absoluto; pero la Iglesia en España no es sólo un "centro" de oración. Es historia, es cultura, y es arte. Si mi salario ayudara para contribuir en la conservación de grandes maravillas como la portada de la Catedral de Santa Ana; el "transparente" de la Catedral de Toledo, los tesoros de la Catedral de Sevilla, y los capiteles de la Catedral de Burgos -entre otras-, estaré apostando por la belleza y la perdurabilidad de nuestras tradiciones y la creatividad de nuestros artistas.
En definitiva, otro motivo más por el que no votaré al PSOE en estas elecciones que se aproximan...
No me seas ingenuo que eso lo estas pagando igualmente porque las conservaciones que comentas estan subvencionadas.
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 20:25:39 PM
No me seas ingenuo que eso lo estas pagando igualmente porque las conservaciones que comentas estan subvencionadas.
Sí, subvenciones que ya me dirás; de saquitos de chupachups. Con el desgaste de las cámaras de la Catendral de Sevilla, lo guarra que está la Catedral de Arehucas, y los riesgos de derrumbe que padece la de Vitoria.
Al anterior párrafo ni contestaste. ¿Descartamos también la Seguridad Social? Porque a ver quién es el valiente que se opera allí. ::)
Cita de: Tentacle Sex en 05 de Febrero de 2008, 20:42:49 PM
Sí, subvenciones que ya me dirás; de saquitos de chupachups. Con el desgaste de las cámaras de la Catendral de Sevilla, lo guarra que está la Catedral de Arehucas, y los riesgos de derrumbe que padece la de Vitoria.
Al anterior párrafo ni contestaste. ¿Descartamos también la Seguridad Social? Porque a ver quién es el valiente que se opera allí. ::)
Las reparaciones de los templos religiosos se subvencionan en la mayoria de casos, por no decir todos. Otra cosa ya es que esperen a que se caiga para pedir una subvencion en vez de arreglarlo...
Al anterior parrafo no he contestado porque me parece una chorrada.
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 20:50:30 PM
Al anterior parrafo no he contestado porque me parece una chorrada.
El Estado debería velar por todos. Que aquel que quiera estudiar tenga oportunidades; al deportista que busque mejorar se le habiliten zonas en condiciones; aquel que busque ocio, no siempre tenga que pagar; y quien desee orar, qué menos que reciba el mismo trato.
Porque vuelvo y repito, por saber no me sé ni el 'padre nuestro'. Basta con ser mínimamente empático.
Cita de: Tentacle Sex en 05 de Febrero de 2008, 20:59:17 PM
El Estado debería velar por todos. Que aquel que quiera estudiar tenga oportunidades; al deportista que busque mejorar se le habiliten zonas en condiciones; aquel que busque ocio, no siempre tenga que pagar; y quien desee orar, qué menos que reciba el mismo trato.
Porque vuelvo y repito, por saber no me sé ni el 'padre nuestro'. Basta con ser mínimamente empático.
Claro Bolonia X-D
Cita de: Yandros en 05 de Febrero de 2008, 18:53:32 PM
Bueno, he dicho en un supuesto estado laico pero visto asi la polemica sigue existiendo porque entonces es la unica religion que recibe dinero de los impuestos en España; lo que me parece una razon de mas para que acabe esto antes de que al resto de religiones se les ocurra pedir su porcion del pastel.
A mi no me preocupan los creyentes, ni los culpo ni demonizo, me preocupan mas los que usan el poder de una institucion religiosa para intentar influir en la politica mezclandola con la religion por lo que los fieles en este caso son mas bien victimas.
Como institucion tendra sus cosas buenas, pero tambien ha disfrutado de un trato preferente durante años. Aun asi primero me gustaria ver las cuentas sobre lo que recibe la iglesia y lo que invierte, y a partir de aqui ya se podria buscar una solucion, o podria recibir subvenciones como tantas otras instituciones.
Lo repito otra vez. La casilla la marca el que quiere, pero es un dinero que se podria quedar el estado. Si alguien quiere hacer un donativo para una institucion que lo haga, por mi perfecto, pero que lo haga con su dinero y no con el de sus impuestos, y esto vale tanto para la iglesia como para cualquier ong...
Ah, que me la dejaba... Veo normal que el estado se queje de las actuaciones de una institucion a la que financia, sobretodo si le perjudican, pero una cosa es la religion y otra que esta trate de interferir en las leyes para que se adapten a su religion y por ahi si que no paso porque una cosa es que la iglesia no apruebe el matrimonio entre homosexuales, por ejemplo, y otra muy diferente es que tratase de impedir que se aprobase la ley para que todos, practicantes y no practicantes incluidos, vivamos segun sus normas religiosas.
Para empezar, es cierto que la Iglesia católica es la única que recibe impuestos en España. Pero... ¿Acaso las demás confesiones le han pedido ayuda al Estado? Estoy convencido de que si la Iglesia judía en España solicitase al gobierno una casilla en el IRPF la tendría. No seamos parciales y digamos las cosas en su totalidad.
Las palabras de Tentacle Sex son una verdad como un piano. A mí, por ejemplo, no me gusta el fútbol y me molesta que a la Selección Española de fútbol se la pague con mis impuestos, pero no me quejo. Yo nunca veo cine español y me molesta que se les pague con mi dinero a impresentables como los Bardem, el Gran Wyoming o el Willy Toledo, pero no me quejo, porque en un estado democrático las cosas funcionan así: hay reciprocidad, todos los ciudadanos lo pagamos todo, lo utilicemos o no, sea o no de nuestro gusto. Lo que no podemos pretender es que cada uno pague lo que vaya a utilizar, porque entonces no habría democracia, habría un gobierno a la carta en el que las minorías no tendrían ni derechos ni deberes. Es decir, una dictadura.
Dices que la Iglesia ha disfrutado de un trato preferente durante años. Corrijo: lo ha disfrutado durante siglos. Pero es que ¡faltaría más que no lo disfrutara! España está donde está, Europa es lo que es gracias a la labor que la Iglesia católica ha llevado a cabo durante siglos: en misiones de paz, en modernización, en educación, y un largo etcétera. Sirva como argumentación de esto mi post anterior.
Ahora, presumo que me saldrás que si el franquismo, que si el nacionalcatolicismo, que si la Inquisición, que si paparruchas de esas de las que se suelen echar mano cuando no hay argumentos para discutir. Me da igual. Acude a los libros de historia. En ellos encontrarás la verdad y la respuesta a tus dudas.
Por otro lado, ¿cuándo ha impedido la Iglesia católica que se apruebe una ley? ¿Cuándo ha interferido en una ley? Ponme un ejemplo. DAME PRUEBAS. No se puede acusar sólo por lo que se oye porque, amigo mío, has de saber que ni la Cadena Ser ni El País ni Cuatro están en posesión de la verdad, aunque parezca mentira. La Iglesia católica, como institución moral que es, lo único que ha hecho ha sido dar su opinión en cuestiones que afectan al desarrollo moral de los ciudadanos. Con vehemencia, de acuerdo. A lo mejor de forma un tanto dura, sí. Pero es UNA OPINIÓN, ni más ni menos. ¡Faltaría más que en un estado de derecho uno no pudiera opinar!
Como ya dije anteriormente, que conste que yo considero que a la Iglesia católica la hemos de financiar los fieles, pero no estoy en contra de que el estado la financie, por lo que he mencionado arriba: ¿por qué al fútbol sí y a la religión no? ¿Es que lo uno es mayoritario y lo otro no? No me vale. ¿Es que uno es un deporte y lo otro no? Tampoco me vale. O todos, o ninguno. En estas cuestiones no valen medias tintas.
Y por último yo, como tú, tampoco veo mal que el estado critique una institución a la que financia. Pero es que resulta que el estado NO SOLO FINANCIA A LA IGLESIA CATÓLICA. ¿Por qué no se queja cuando la Selección Española queda eliminada de un mundial? ¿Por qué no lo hace cuando TVE programa telebasura? De nuevo, doble rasero.
Seamos serios. Contra la Iglesia católica lo que hay es un resentimiento incubado desde el 18 de julio de 1936 que con este gobierno ha encontrado el caldo de cultivo perfecto para salir a la luz, y por eso vale todo contra ella.
Hace falta más educación y respeto en este país.
La medida está de puta madre, aunque me gustaría más si incluyera la gasificación de todos los altos cargos del estamento eclesiástico ::).
PD: Si en un estado aconfesional todas las religiones son oficiales, porqué sólo la católica tiene casilla para donaciones??
PDD: Por qué España es un estado aconfesional y no laico? Por qué Francia nos gana en prácticamente todo? ¬¬
Cita de: Tentacle Sex en 05 de Febrero de 2008, 20:10:24 PM
Total, paguemos los impuestos 'a la carta'. Tantos parques que no visitaré, carreteras por las que no circularé, canchas públicas en las que no entrenaré, cine español que no tragaré... me ahorraría una pasta; o al menos lo destinarían a cosas -a mi modo de ver- de más importancia. Pero qué ocurre; pues que si todos tuvieran esta visión tan egoísta a la hora de levantar una sociedad con nuestra renta, la res publica se vería afectada. Un reparto desequilibrado, e injusto.
Es cuestionable entonces la justificación de los impuestos, per se.
Cita de: cloud633 en 06 de Febrero de 2008, 00:46:20 AM
PD: Si en un estado aconfesional todas las religiones son oficiales, porqué sólo la católica tiene casilla para donaciones??
Por lo mismo que invertimos más en fútbol que en curling.
Cita de: Josef Mengele en 06 de Febrero de 2008, 01:00:28 AM
Es cuestionable entonces la justificación de los impuestos, per se.
Perdona, pero no estoy muy avispado. ¿Qué me quieres decir con esto y de qué manera afecta a mi mensaje?
En qué si es justo pagar por los parques que no verás y las carreteras por las que no circularás.
Cita de: Josef Mengele en 06 de Febrero de 2008, 01:20:42 AM
En qué si es justo pagar por los parques que no verás y las carreteras por las que no circularás.
Sí, es justo. Porque habrán tantas otras personas que paguen por los parques que sí veré, y por las carreteras por las que circularé; independientemente de que ellos lleguen a pisarlos alguna vez. De la misma manera que los creyentes que asisten fervientes cada domingo a sus iglesias también ponen de su parte para que tengamos becas. ¿Por qué no van a recibir el mismo trato de nosotros?
Cita de: Tentacle Sex en 06 de Febrero de 2008, 01:13:31 AM
Por lo mismo que invertimos más en fútbol que en curling.
Que yo sepa el estado no gasta impuestos en el fútbol ;D.
Cita de: Tentacle Sex en 06 de Febrero de 2008, 01:26:45 AM
Sí, es justo. Porque habrán tantas otras personas que paguen por los parques que sí veré, y por las carreteras por las que circularé; independientemente de que ellos lleguen a pisarlos alguna vez. De la misma manera que los creyentes que asisten fervientes cada domingo a sus iglesias también ponen de su parte para que tengamos becas. ¿Por qué no van a recibir el mismo trato de nosotros?
Y si no te gustan los parques ni tienes coche, ¿está justificado el expolio por parte del Estado?
Me parece un argumento completamente demagógico el que estás usando. La educación, la sanidad, las infraestructuras son todos bienes necesarios y comunes que el Estado debe cubrir. Pero la religión y encima únicamente una religión en concreto no tiene porque estar financiada por el Estado.
Obviamente el cine español tampoco porque para hacer la bazofia que hacen...
Cita de: cloud633 en 06 de Febrero de 2008, 01:28:42 AM
Que yo sepa el estado no gasta impuestos en el fútbol ;D.
En campos de fútbol sí, y a patadas. Aquí al menos en Gran Canaria, da la impresión de que por cada barrio que te cruzas, hay un campo de cesped que te invita a jugar. ;D
De la misma manera que se me ocurre que tanto fútbol, como baloncesto y el balonmano se encuentran en el temario para la enseñanza de la Educación Física. Pero sigo sin ver por ninguna parte el curling, el baseball, el fútbol americano y similares. Simplemente porque sus aficionados son minoría. :-|
Ejemplos así los puedo dar a patadas. Pero es lógico, a más devotos/forofos reúna una religión o un deporte, mayores favores obtendrán del Estado. Hasta hace años, era impensable que abrieran un skate park en condiciones en Gran Canaria, y ahora me cuentan que incluso disputan torneos.
Qué coño, aquí hay mezquitas y centros budistas que han corrido por cuenta del Estado. Y si el número sigue creciendo, por supuesto que islamistas y budistas tendrán las mismas preferencias que el cristianismo. Pero no nos engañemos, España -aún con su multiculturalidad y las olas de inmigración-, sigue siendo marcadamente cristiana. Y hasta que así sea, el cristianismo gozará de un privilegio mayor.
Cita de: shalashaska en 06 de Febrero de 2008, 01:43:09 AM
Me parece un argumento completamente demagógico el que estás usando. La educación, la sanidad, las infraestructuras son todos bienes necesarios y comunes que el Estado debe cubrir.
¿Y el ocio; y el deporte?
Cita de: Josef Mengele en 06 de Febrero de 2008, 01:37:00 AM
Y si no te gustan los parques ni tienes coche, ¿está justificado el expolio por parte del Estado?
O no me he explicado bien, o no me has entendido. De igual manera, no era yo quien buscaba los impuestos 'a la carta'. De hecho, era la postura que criticaba.
Cita de: shalashaska en 06 de Febrero de 2008, 01:43:09 AM
Me parece un argumento completamente demagógico el que estás usando. La educación, la sanidad, las infraestructuras son todos bienes necesarios y comunes que el Estado debe cubrir. Pero la religión y encima únicamente una religión en concreto no tiene porque estar financiada por el Estado.
Obviamente el cine español tampoco porque para hacer la bazofia que hacen...
¿Por qué debo pagar para que un cani se pase 80 años en la ESO? ¿O para qué los médicos de la Sanidad Pública, no peligrando su sueldo en función de su rendimiento, tengan a la gente en camillas en los pasillos?
Cita de: Josef Mengele en 06 de Febrero de 2008, 01:49:48 AM
¿Por qué debo pagar para que un cani se pase 80 años en la ESO? ¿O para qué los médicos de la Sanidad Pública, no peligrando su sueldo en función de su rendimiento, tengan a la gente en camillas en los pasillos?
Vale, ni una cosa ni la otra, eras tú quien defendía los impuestos a 'la carta' ;D. Te diré: tú le pagas al cani la ESO que no acabará, y él a cambio -con su salario de reponedor- pone su granito para que el Estado te dé lo que esperas de él. Sin embargo, la sanidad pública es otro cantar... no hay nadie que esté más disgustado con ella que yo. Eso no se arreglaría cortando el grifo de las rentas; bastaría con que los funcionarios vieran por vez primera peligrar sus puestos de trabajo.
Pero en fin, verás que estoy gastando los dedos para escribirte obviedades. No he dicho nada que no sepáis ninguno.
Cita de: cloud633 en 06 de Febrero de 2008, 00:46:20 AM
PD: Si en un estado aconfesional todas las religiones son oficiales, porqué sólo la católica tiene casilla para donaciones??
PDD: Por qué España es un estado aconfesional y no laico? Por qué Francia nos gana en prácticamente todo? ¬¬
O no has leído mi post de antes o preguntas por preguntar. Te respondo a las tres cuestiones:
1. ¿Acaso la iglesia budista o mormona le ha pedido al estado una casilla en el IRPF para las donaciones? Si se la pidieran, estoy seguro que la tendrían. No se puede hablar sin saber.
2. Esa pregunta es tan absurda como cuando le preguntaron a Hawkins qué había más allá del universo. España es un estado aconfesional porque lo dice la Constitución en el artículo 16.3, y cito:
Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.
Creo que la pregunta se responde sola.
3. Los franceses nos ganan en todo porque llevan 80 años de democracia y nosotros solo 30.
Cita de: cloud633 en 06 de Febrero de 2008, 01:28:42 AM
Que yo sepa el estado no gasta impuestos en el fútbol ;D.
Que tú no lo sepas no quiere decir que no sea verdad. Yo no sé nada de física, pero sé que existe. Te aseguro que a los jugadores de la selección española les damos de comer tú y yo, y muy bien además.
Cita de: shalashaska en 06 de Febrero de 2008, 01:43:09 AM
Me parece un argumento completamente demagógico el que estás usando. La educación, la sanidad, las infraestructuras son todos bienes necesarios y comunes que el Estado debe cubrir. Pero la religión y encima únicamente una religión en concreto no tiene porque estar financiada por el Estado.
Obviamente el cine español tampoco porque para hacer la bazofia que hacen...
¿Cómo que la religión no es un bien necesario? ¿Es que acaso las ideas morales son algo baladí? Está escrito: "No sólo de pan vive el hombre". Lo espiritual es ABSOLUTAMENTE NECESARIO en el hombre de hoy en día, tanto o más que la educación (la religión -cualquier religión- es educación), la sanidad (la religión es sanidad) y las infraestructuras.
La religión -cualquier religión- es un modo de comportamiento, no sólo rezar como máquinas y golpearse el pecho.
Lo demagógico es dividir la sociedad entre malos -los católicos- y buenos -los demás-. Y todo porque al señor presidente los nacionales le mataron a su abuelo en la guerra.
¿Pero que coño me están contando?
Yo no he dicho que la educación ni la sanidad sean perfectas sino que es la obligación del Estado mantenerlas en cualquier Estado democrático porque es un bien común y necesario. Ver lo contrario es abusar del Bayleys.
Obviamente yo eliminaría la ESO, cambiaría el plan de estudios actual y mejoraría multitud de aspectos de la sociedad pero ese no es el tema. El tema es que aspectos deben ser cubiertos por el Estado y nuestros impuestos.
Y por favor la defensa de la religión como moralidad y comportamiento ya no se lo traga hoy en día ni Benedicto XVI. La religión no son más que mentiras para mantener al pueblo cegado. Nuestro comportamiento debe basarse en la ética y en la razón, no en cuatro tonterias morales las cuales no tienen que ser subvencionadas por el Estado, y no me saqueis la excusa de que con ese dinero van a rehabilitar el patrimonio cultural porque eso es desde luego en lo último que lo usarán.
Si subvencionan la religión que también nos faciliten el acceso a las drogas o al bingo o a los casinos. :-\
Cita de: shalashaska en 06 de Febrero de 2008, 12:52:11 PM
Y por favor la defensa de la religión como moralidad y comportamiento ya no se lo traga hoy en día ni Benedicto XVI. La religión no son más que mentiras para mantener al pueblo cegado. Nuestro comportamiento debe basarse en la ética y en la razón, no en cuatro tonterias morales las cuales no tienen que ser subvencionadas por el Estado, y no me saqueis la excusa de que con ese dinero van a rehabilitar el patrimonio cultural porque eso es desde luego en lo último que lo usarán.
Si subvencionan la religión que también nos faciliten el acceso a las drogas o al bingo o a los casinos. :-\
Esa es tu opinión, obviamente. :)
Tú piensas que son mentiras, yo no. Tú piensas que la religión no es moralidad, yo si. Lo respeto, aunque no lo comparto. Lo que no voy a tolerar es que menosprecies mis creencias, llamándolas "cuatro tonterías morales", porque ni tú ni nadie de esta mierda de país tiene el derecho de juzgar la forma de pensar del otro. Precisamente por eso hace muchos años hubo una guerra aquí en Europa, porque a unos les dio por decir que sus ideas eran las justas y las de los demás tonterías. Mal vamos si seguimos por ese camino. Mucho cuidado.
Aunque no lo creas, la religión hoy en día SÍ ES MORALIDAD. Lo que pasa es que muchas veces los medios de comunicación sesgan la realidad para acercarla a su ideología política, y nos dan una visión distorsionada de ciertos temas. La falta de cultura hace el resto.
Como ya dije, la verdad no la tienen ni el Iñaki Gabilondo ni el Julián Marías ninguno de esos charlatanes de tres al cuarto de las radios, las televisiones y los periódicos. Hay que leer libros de historia. Aprenderemos mucho. Además, yo hablo de LA religión, no solo del cristianismo.
A la última frase no voy a responder. Me parece de una puerilidad enorme. No merece ni la pena gastar tiempo en contestarla.
Cita de: pakcorro en 06 de Febrero de 2008, 13:33:36 PM
Esa es tu opinión, obviamente. :)
Tú piensas que son mentiras, yo no. Tú piensas que la religión no es moralidad, yo si. Lo respeto, aunque no lo comparto. Lo que no voy a tolerar es que menosprecies mis creencias, llamándolas "cuatro tonterías morales", porque ni tú ni nadie de esta mierda de país tiene el derecho de juzgar la forma de pensar del otro. Precisamente por eso hace muchos años hubo una guerra aquí en Europa, porque a unos les dio por decir que sus ideas eran las justas y las de los demás tonterías. Mal vamos si seguimos por ese camino. Mucho cuidado.
Aunque no lo creas, la religión hoy en día SÍ ES MORALIDAD. Lo que pasa es que muchas veces los medios de comunicación sesgan la realidad para acercarla a su ideología política, y nos dan una visión distorsionada de ciertos temas. La falta de cultura hace el resto.
Como ya dije, la verdad no la tienen ni el Iñaki Gabilondo ni el Julián Marías ninguno de esos charlatanes de tres al cuarto de las radios, las televisiones y los periódicos. Hay que leer libros de historia. Aprenderemos mucho. Además, yo hablo de LA religión, no solo del cristianismo.
A la última frase no voy a responder. Me parece de una puerilidad enorme. No merece ni la pena gastar tiempo en contestarla.
¿Y yo te pregunto que es para ti moralidad? Explicame cuales son tus creencias porque a lo mejor son muy distintas a lo que estás haciendo entrever.
Hablas de la falta de cultura pero es precisamente la falta de esta la que hace que la religión sea un hazmerreir, existen cosas llamadas biología, química y física. No he conocido a nadie defensor de la evolución y a la vez de la existencia de Adan y de Eva.
Na, los creyentes ya han superado lo de Adán y Eva, ahora aprovechan el creacionismo, modelo del diseño inteligente, para justificar de alguna forma la intervención divina :)
Cita de: Tentacle Sex en 06 de Febrero de 2008, 01:56:28 AM
Vale, ni una cosa ni la otra, eras tú quien defendía los impuestos a 'la carta' ;D. Te diré: tú le pagas al cani la ESO que no acabará, y él a cambio -con su salario de reponedor- pone su granito para que el Estado te dé lo que esperas de él. Sin embargo, la sanidad pública es otro cantar... no hay nadie que esté más disgustado con ella que yo. Eso no se arreglaría cortando el grifo de las rentas; bastaría con que los funcionarios vieran por vez primera peligrar sus puestos de trabajo.
Pero en fin, verás que estoy gastando los dedos para escribirte obviedades. No he dicho nada que no sepáis ninguno.
Nah, realmente no quiero impuestos a la carta. Realmente pretendía defender una postura liberal (de liberalismo económico, no de ir enseñando las tetas y fumando porros, como piensan algunos que es el liberalismo) para ver como reaccionábais. Es una ideología que no comparto en absoluto, iba sólo a representar un papel, pero se me han pasado las ganas y además veo que me iba a costar más de lo que pensaba, así que sólo añadiré que pienso a grandes rasgos como tú.
Cita de: Josef Mengele en 06 de Febrero de 2008, 01:49:48 AM
¿Por qué debo pagar para que un cani se pase 80 años en la ESO? ¿O para qué los médicos de la Sanidad Pública, no peligrando su sueldo en función de su rendimiento, tengan a la gente en camillas en los pasillos?
Madre mía.
A lo primero decirte que una cosa es que el sistema educativo no funcione tal cual está, pero otra muy distinta es debatir a qué deben ir destinados los impuestos.¿Insinúas que no debería destinarse impuestos a la enseñanza porque ésta va de pena hoy en día? En todo caso habría que destinar MÁS y, de no ser posible, tratar de cambiar las cosas mediante distintas reformas.
Lo segundo es casi más irrisorio. ¿Tú sabes las condiciones en las que trabajan los médicos en este estado? Ellos son los primeros en estar jodidos por eso que comentas. Más medios y, sobre todo, personal, serían muy necesarios tal como van las cosas. Como si la culpa de las listas de espera la tuvieran ellos...
Yo, de hecho, estoy por estudiarme idiomas y pirar a trabajar al extranjero cuando llegue el momento.
Lo que dice pakcorro de la moralidad y la religión me chirría bastante a estas alturas. ¿acaso no hay ética y moral más allá de las religiones?
No se porque debatimos temas religiosos cuando todos sabemos que la única religión auténtica es el Pastafarismo y su tallarinesca majestad es el Dios verdadero :)
Cita de: pakcorro en 06 de Febrero de 2008, 00:36:36 AM
Para empezar, es cierto que la Iglesia católica es la única que recibe impuestos en España. Pero... ¿Acaso las demás confesiones le han pedido ayuda al Estado? Estoy convencido de que si la Iglesia judía en España solicitase al gobierno una casilla en el IRPF la tendría. No seamos parciales y digamos las cosas en su totalidad.
Las palabras de Tentacle Sex son una verdad como un piano. A mí, por ejemplo, no me gusta el fútbol y me molesta que a la Selección Española de fútbol se la pague con mis impuestos, pero no me quejo. Yo nunca veo cine español y me molesta que se les pague con mi dinero a impresentables como los Bardem, el Gran Wyoming o el Willy Toledo, pero no me quejo, porque en un estado democrático las cosas funcionan así: hay reciprocidad, todos los ciudadanos lo pagamos todo, lo utilicemos o no, sea o no de nuestro gusto. Lo que no podemos pretender es que cada uno pague lo que vaya a utilizar, porque entonces no habría democracia, habría un gobierno a la carta en el que las minorías no tendrían ni derechos ni deberes. Es decir, una dictadura.
Dices que la Iglesia ha disfrutado de un trato preferente durante años. Corrijo: lo ha disfrutado durante siglos. Pero es que ¡faltaría más que no lo disfrutara! España está donde está, Europa es lo que es gracias a la labor que la Iglesia católica ha llevado a cabo durante siglos: en misiones de paz, en modernización, en educación, y un largo etcétera. Sirva como argumentación de esto mi post anterior.
Ahora, presumo que me saldrás que si el franquismo, que si el nacionalcatolicismo, que si la Inquisición, que si paparruchas de esas de las que se suelen echar mano cuando no hay argumentos para discutir. Me da igual. Acude a los libros de historia. En ellos encontrarás la verdad y la respuesta a tus dudas.
Por otro lado, ¿cuándo ha impedido la Iglesia católica que se apruebe una ley? ¿Cuándo ha interferido en una ley? Ponme un ejemplo. DAME PRUEBAS. No se puede acusar sólo por lo que se oye porque, amigo mío, has de saber que ni la Cadena Ser ni El País ni Cuatro están en posesión de la verdad, aunque parezca mentira. La Iglesia católica, como institución moral que es, lo único que ha hecho ha sido dar su opinión en cuestiones que afectan al desarrollo moral de los ciudadanos. Con vehemencia, de acuerdo. A lo mejor de forma un tanto dura, sí. Pero es UNA OPINIÓN, ni más ni menos. ¡Faltaría más que en un estado de derecho uno no pudiera opinar!
Como ya dije anteriormente, que conste que yo considero que a la Iglesia católica la hemos de financiar los fieles, pero no estoy en contra de que el estado la financie, por lo que he mencionado arriba: ¿por qué al fútbol sí y a la religión no? ¿Es que lo uno es mayoritario y lo otro no? No me vale. ¿Es que uno es un deporte y lo otro no? Tampoco me vale. O todos, o ninguno. En estas cuestiones no valen medias tintas.
Y por último yo, como tú, tampoco veo mal que el estado critique una institución a la que financia. Pero es que resulta que el estado NO SOLO FINANCIA A LA IGLESIA CATÓLICA. ¿Por qué no se queja cuando la Selección Española queda eliminada de un mundial? ¿Por qué no lo hace cuando TVE programa telebasura? De nuevo, doble rasero.
Seamos serios. Contra la Iglesia católica lo que hay es un resentimiento incubado desde el 18 de julio de 1936 que con este gobierno ha encontrado el caldo de cultivo perfecto para salir a la luz, y por eso vale todo contra ella.
Hace falta más educación y respeto en este país.
De momento las demas no lo han pedido, pero en el momento que lo hagan tambien tendran que recibir una parte ¿No? pues mas vale cerrar el grifo antes de que eso suceda.
Tambien hay muchas cosas que se pagan con mis impuestos y no me gustan, pero es un caso totalmente diferente porque cuando tu marcas la famosa casilla dedicas directamente una parte de tus impuestos, que se dedicarian a otras cosas, a la iglesia mientras que todo lo demas si que lo pagamos entre todos. Ahi esta el quid de la cuestion y como he dicho el que quiera financiar a la iglesia que lo haga de su bolsillo, no de sus impuestos que podrian dedicarse a otros menesteres de uso publico independientemente de que te guste, o no, el uso que se les de a los impuestos.
No creo que venga a cuento mezclar a la inquisicion en todo esto, y por eso precisamente he hablado de años porque me referia al metodo de financiamiento que se esta usando, pero si quieres hablar de todo lo malo que ha hecho de la iglesia, y compararlo con lo bueno, podriamos tirarnos dias discutiendo...
De ejemplos, por desgracia, tienes unos cuantos recientes pero si quieres mas...
http://www.redescristianas.net/2008/01/18/trescientos-catolicos-de-sevilla-critican-el-modelo-unico-de-lostrescientos-catolicos-sevillanos-critican-el-modelo-unico-de-los-obispos/
Por lo demas tampoco he visto a la seleccion quejandose de las actuaciones del gobierno, ni manifestandose en contra de la aprovacion de ciertas leyes, asi que tampoco me parece un caso comparable y ya no digamos el ejemplo de la television publica cuando normalmente sirve al partido que gobierna.
Yo en el 36 ni habia nacido asi que resentimiento por eso mas bien poco, aunque tengo que reconocer que una institucion religiosa que ha ido 30 años de la manita de un dictador no es que me inspire mucha confianza.
Aun asi si albergo algun resentimiento es precisamente por lo que conozco de la iglesia, tanto por obligacion como por estudiar en un colegio de monjas que, posiblemente, sea la causa de mi mala educacion...
Cita de: shalashaska en 06 de Febrero de 2008, 13:59:07 PM
¿Y yo te pregunto que es para ti moralidad? Explicame cuales son tus creencias porque a lo mejor son muy distintas a lo que estás haciendo entrever.
Hablas de la falta de cultura pero es precisamente la falta de esta la que hace que la religión sea un hazmerreir, existen cosas llamadas biología, química y física. No he conocido a nadie defensor de la evolución y a la vez de la existencia de Adan y de Eva.
No tengo vergüenza ni miedo a desvelar aquí mis creencias. Creo en un solo Dios que se hizo hombre, que murió y resucitó por todos nosotros, que sólo predicó el amor y la igualdad hacia los demás, que estaba siempre con el oprimido y el necesitado, que fue consecuente con sus ideas hasta el final. Un dios de justicia y de igualdad. Eso es para mí moralidad: hacer lo mismo que hizo el nazareno. Todo lo demás me la repampinfla. Lo que dice el Papa, los obispos, la COPE, muchas veces va contra la Palabra de Dios, contra lo que hizo y dijo Jesucristo. Me la repampinfla por completo.
Es cierto que hoy en día la Iglesia católica es un hazmerreír por la imagen que desde la jerarquía se está dando del catolicismo: una religión excluyente, parcial y fundamentalista, totalmente antievangélica y que se pasa la palabra de Dios por el forro. Por ejemplo, ¿por qué no se van a poder casar dos homosexuales? También son hijos de Dios, de un dios que predicó el AMOR, con mayúsculas. Si se aman, ¿cómo no se van a poder casar? ¿Acaso va en contra de la Palabra de Dios que dos personas se quieran? Para la jerarquía de la Iglesia, parece ser que sí.
Por otro lado, no creas que yo me creo el cuento de Adán y Eva. Ten en cuenta que la Biblia se escribió hace muchos siglos y que había que explicar a la gente de esa época, que era muy simple, temas tan complejos como la creación del hombre o del mundo y la forma más sencilla era inventándose fabulillas como la del diluvio universal o la de Adán y Eva. Pero son sólo eso: cuentos. Y cómo cuentos hay que tomarlos. Además, por aquel entonces no se conocían las teorías de Darwin. Por fortuna la ciencia avanza y la razón hace descubrimientos, que son los que cuentan. Yo soy científico. ¡Cómo no voy a creer en la ciencia! Lo que cuenta el Antiguo Testamento es mera literatura de ficción, en algunos casos. Creerse el cuento de Adán y Eva es como creerse el cuento de Caperucita.
Pero yo considero que, junto a las creencias científicas, hay otras de índole espiritual, que van más allá de la ciencia y de las cuales no se puede prescindir. Pero eso es mera cuestión de fe.
Cuando hablo de leer historia lo digo porque la Historia nos enseña que el que hoy hace cosas buenas mañana es capaz de hacer cosas malas, y viceversa. La historia nos ha enseñados que las cosas no siempre son blancas o negras, sino que también pueden ser grises. No se puede criticar a un colectivo sólo porque comete fallos. Hay que criticar sus fallos y aplaudir sus aciertos.
Por ejemplo, podemos decir que los antiguos romanos eran unos hijos de puta porque torturaban a sus esclavos y crucificaban a la gente. Pero, junto a eso, nos dieron un idioma, unas leyes, unas infraestructuras, unas costumbres... La vida no es una peli de Star Wars, con buenos y malos.
Pues con la Iglesia católica ocurre lo mismo. Hace cosas buenas y cosas malas. Los que estamos dentro de ella sabemos de qué hablamos. No hay nadie mejor que nosotros para criticar a los que nos mandan, porque sabemos de qué va el juego. Lo que no se puede permitir es que gente que no sabe se ponga a hablar, como se hace desde los medios de comunicación muchas veces.
Cita de: *; en 06 de Febrero de 2008, 15:19:56 PM
Lo que dice pakcorro de la moralidad y la religión me chirría bastante a estas alturas. ¿acaso no hay ética y moral más allá de las religiones?
¡Pues claro que hay moralidad más allá de la religión!. Lo que quería decir es que el catolicismo no es solo, como se ha dicho aquí, reformar catedrales o protestar contra el aborto sino que también es una forma de comportarse consigo mismo y con los demás, una forma de ver la vida. Lo otro es mera fachada, y nunca mejor dicho. X-D Pero no es lo auténtico de esta religión. Es sólo una simple faceta, ínfima, las más de las veces innecesaria.
Creo que ha quedado todo claro. Y perdón por si he podido herir a alguno, que uno ya no sabe a qué atenerse.
No entiendo nada, me estás diciendo que crees en Jesús, en su resurrección, en Dios todopoderoso, y a la vez me dices que crees en la ciencia y que eres científico.
Se puede entender que alguien crea en la ciencia y pueda creer en un Dios, algo superior a nosotros del cual nada conocemos porque está en un plano superior. También se puede concebir que creas en algo más allá del plano físico.
Sin embargo creer en Cristo, es creer en una invención humana. No hay ninguna diferencia en creer que el espíritu Santo dejo a la virgen Maria encinta, y en creer en Adan y Eva.
De todos modos tampoco sé si te he entendido bien la verdad porque nunca escuché nada parecido.
Se puede creer en un plano lógico y formal, puramente científico; y también en otro plano abstracto, onírico perteneciente a la fe. Una idea no anula a la otra.
El antiguo testamento se basa mayormente en enseñanzas o fábulas, mientras que la vida de Cristo hay un vacío de documentos bastante brutal, simplemente por el hecho de que antes de su muerte no era para nada trascendental. Se podría decir que fue uno de los primeros políticos de la historia más allá de los imperialismos.
Cita de: Tentacle Sex en 06 de Febrero de 2008, 19:32:40 PM
Se puede creer en un plano lógico y formal, puramente científico; y también en otro plano abstracto, onírico perteneciente a la fe. Una idea no anula a la otra.
Eso ya lo he dicho yo, no quieras dejarme mal. ;D
Pero una cosa es creer en un plano espiritual, en un Dios superior al hombre que sea el que haya creado las leyes de la ciencia, y otra muy distinta creer en Jesús y además en la ciencia.
Cita de: shalashaska en 06 de Febrero de 2008, 19:57:06 PM
Eso ya lo he dicho yo, no quieras dejarme mal. ;D
Pero una cosa es creer en un plano espiritual, en un Dios superior al hombre que sea el que haya creado las leyes de la ciencia, y otra muy distinta creer en Jesús y además en la ciencia.
Sí, tendrías que oír a mi profesor de religión, con su
racionalización de la fe cristiana. Toman a Jesús como el "ser" (sin dejar de ser Dios, por supuesto) que rompió la barrera entre la dimensión espiritual y el mundo terrenal, así resumiendo.
Cita de: jimmythegreattt en 06 de Febrero de 2008, 20:07:25 PM
Sí, tendrías que oír a mi profesor de religión, con su racionalización de la fe cristiana. Toman a Jesús como el "ser" (sin dejar de ser Dios, por supuesto) que rompió la barrera entre la dimensión espiritual y el mundo terrenal, así resumiendo.
X-D X-D X-D Que deje las drogas.
Dios ha sido utilizado a lo largo de la historia de la humanidad para explicar fenómenos que escapaban del conocimiento humano. Los eclipses, rayos, terremotos.. en la antigüedad eran atribuidos a dioses porque los humanos no tenían capacidad de explicar el por qué de esos fenómenos. Posteriormente achacaron a Dios el movimiento de los planetas alrededor de la tierra y llegó Newton y descubrió que Dios no mantenía flotando a los planetas, sino que era la fuerza de la gravedad y entonces para qué necesitaban a Dios?
Con esto quiero decir que el HOMBRE fue quien creó a Dios para poder explicar el mundo que le rodea, pero con los avances de la ciencia ya no necesitamos a Dios, solo una última cosa le mantiene y es que desconocemos que hay después de la muerte. Cuando la ciencia pueda probar que no hay nada no será necesaria la existencia de Dios.
¿Existe Dios? Solo mientras el hombre le necesite :)
Cita de: A.K.A en 06 de Febrero de 2008, 20:15:04 PM
Dios ha sido utilizado a lo largo de la historia de la humanidad para explicar fenómenos que escapaban del conocimiento humano. Los eclipses, rayos, terremotos.. en la antigüedad eran atribuidos a dioses porque los humanos no tenían capacidad de explicar el por qué de esos fenómenos. Posteriormente achacaron a Dios el movimiento de los planetas alrededor de la tierra y llegó Newton y descubrió que Dios no mantenía flotando a los planetas, sino que era la fuerza de la gravedad y entonces para qué necesitaban a Dios?
Con esto quiero decir que el HOMBRE fue quien creó a Dios para poder explicar el mundo que le rodea, pero con los avances de la ciencia ya no necesitamos a Dios, solo una última cosa le mantiene y es que desconocemos que hay después de la muerte. Cuando la ciencia pueda probar que no hay nada no será necesaria la existencia de Dios.
¿Existe Dios? Solo mientras el hombre le necesite :)
El problema radica en la imposibilidad de conocer lo que hay más allá de la muerte, porque un muerto no nos lo puede contar, y desde luego no pueden ser resucitados. Creo que la religión seguirá ahí hasta el fin de la especie, o más.
Cita de: pakcorro en 06 de Febrero de 2008, 10:34:24 AM
¿Cómo que la religión no es un bien necesario? ¿Es que acaso las ideas morales son algo baladí? Está escrito: "No sólo de pan vive el hombre". Lo espiritual es ABSOLUTAMENTE NECESARIO en el hombre de hoy en día, tanto o más que la educación (la religión -cualquier religión- es educación), la sanidad (la religión es sanidad) y las infraestructuras.
Soy un tío raro entonces, por no necesitar nada religioso ni espiritual, por no creer en nada más allá de lo que veo o siento? Los ateos somos gente vacía entonces?
No comprendo tu postura, la religión no es un "bien" necesario, ni mucho menos, es tan necesario como que te guste el fútbol, es decir, no es nada necesario X-D.
¿Qué os parece esta comparación (http://www.elpais.com/articulo/espana/distancia/izquierdas/elpepunac/20080206elpepinac_13/Tes) entre el programa del PSOE y el de IU?
Cita de: A.K.A en 06 de Febrero de 2008, 20:15:04 PM
Dios ha sido utilizado a lo largo de la historia de la humanidad para explicar fenómenos que escapaban del conocimiento humano. Los eclipses, rayos, terremotos.. en la antigüedad eran atribuidos a dioses porque los humanos no tenían capacidad de explicar el por qué de esos fenómenos. Posteriormente achacaron a Dios el movimiento de los planetas alrededor de la tierra y llegó Newton y descubrió que Dios no mantenía flotando a los planetas, sino que era la fuerza de la gravedad y entonces para qué necesitaban a Dios?
Con esto quiero decir que el HOMBRE fue quien creó a Dios para poder explicar el mundo que le rodea, pero con los avances de la ciencia ya no necesitamos a Dios, solo una última cosa le mantiene y es que desconocemos que hay después de la muerte. Cuando la ciencia pueda probar que no hay nada no será necesaria la existencia de Dios.
¿Existe Dios? Solo mientras el hombre le necesite :)
Newton descubrió la ley de la Gravedad, pero no quitó a Dios de su ecuación, ¿eh? De hecho, realizó muchos estudios teológicos.
Y en cuanto a lo de que con los avances de la ciencia ya no necesitamos a Dios... estás totalmente equivocado. Una cosa es que el pensamiento científico se haya impuesto en la forma de pensar de la gente, y otra es que la ciencia de respuesta a todo. Dios sigue siendo igual de necesario que antes.
Es bastante mezquino y rastrero amenazar en pleno proceso electoral a la Iglesia con la ruptura de los privilegios que posee, por el mero hecho de intentar desviar la atención de los datos macroeconómicos negativos que han salido en Enero y, presumiblemente saldrán en Febrero.
Otra cosa es que IMHO España tendría que ser un país laico -rompiendo así el concordato- y sin ningún tipo de "concierto" económico especial hacia ningún colectivo.
Apuesto a que en el programa electoral no aparece nada relacionado.
PD: Algunos han cambiado Dios por el Estado y no se han dado cuenta.
Cita de: cloud633 en 06 de Febrero de 2008, 23:13:19 PM
Soy un tío raro entonces, por no necesitar nada religioso ni espiritual, por no creer en nada más allá de lo que veo o siento? Los ateos somos gente vacía entonces?
No comprendo tu postura, la religión no es un "bien" necesario, ni mucho menos, es tan necesario como que te guste el fútbol, es decir, no es nada necesario X-D.
Yo no he dicho eso. Lo que ocurre es que los no creyentes no tenéis a un dios como principio moral absoluto, pero claro que tenéis necesidad de sustentaros en principios morales. Todo hombre necesita un sustento moral, un absoluto al que agarrarse dentro de un mundo hecho de relativos. Esa "guía moral" para unos serán los ases del fútbol, para otros ciertos cantantes o actores, para otros sus padres y para otros dios.
Cita de: shalashaska en 06 de Febrero de 2008, 19:22:31 PM
No entiendo nada, me estás diciendo que crees en Jesús, en su resurrección, en Dios todopoderoso, y a la vez me dices que crees en la ciencia y que eres científico.
Se puede entender que alguien crea en la ciencia y pueda creer en un Dios, algo superior a nosotros del cual nada conocemos porque está en un plano superior. También se puede concebir que creas en algo más allá del plano físico.
Sin embargo creer en Cristo, es creer en una invención humana. No hay ninguna diferencia en creer que el espíritu Santo dejo a la virgen Maria encinta, y en creer en Adan y Eva.
De todos modos tampoco sé si te he entendido bien la verdad porque nunca escuché nada parecido.
No entiendes porque no quieres. Y no hay peor sordo que el que no quiere oír. Para empezar, eso de que Cristo es una invención es falso. Hay documentos escritos, más allá de los cuatro Evangelios, donde se habla de un judío de Galilea llamado Jesús (o Joshua), hijo de José, que vivía en Jerusalén en tiempos de Augusto y que tenía compañeros que le seguían donde fuera. De esto hablan Plinio el Joven, Suetonio, Tácito en sus Anales, por ejemplo, entre otros autores. Luego hay pruebas textuales de la existencia de Jesús de Nazaret. Pocas, pero las hay. Aparte está el hecho de que sea o no Hijo de Dios, que es una cuestión de fe, de modo que eso no se puede discutir, porque como tú bien dices, pertenece a un plano superior.
Yo no veo raro que un científico crea en los datos, porque es su instrumento de trabajo. Y hay datos empíricos de la existencia de Jesús de Nazaret. Cristo fue un personaje histórico, como Mahoma o Buda, como Napoleón o Lenin, y eso no se puede negar. Hacerlo sería negar la evidencia y un científico no puede negar la evidencia.
De todos modos yo, como Machado, no quiero cantar al Jesús del madero sino al que anduvo en la mar. Es decir, me importa más la dimensión divina de Cristo que la humana.
No es lo mismo creer en Adán y Eva que en la virginidad de María. Uno entra dentro de lo dogmático y lo otro no. De todos modos, a mí me cuesta creer tanto lo uno como lo otro, pero por eso no dejo de ser cristiano, porque el fundamento de la fe cristiana es la Resurrección de Cristo, no la virginidad de María. Además, date cuenta de que el carácter de virgen que tiene la Virgen (valga la redundancia) :) se debe a una traducción errónea del original hebreo, que si quieres te puedo explicar con detenimiento en otra ocasión. Lo que pasa es que este tema es algo que hay que tomar con mucha delicadeza, porque entra dentro de lo puramente teológico y yo de eso no sé mucho.
Cita de: Ladril en 07 de Febrero de 2008, 01:05:39 AM
Newton descubrió la ley de la Gravedad, pero no quitó a Dios de su ecuación, ¿eh? De hecho, realizó muchos estudios teológicos.
Y en cuanto a lo de que con los avances de la ciencia ya no necesitamos a Dios... estás totalmente equivocado. Una cosa es que el pensamiento científico se haya impuesto en la forma de pensar de la gente, y otra es que la ciencia de respuesta a todo. Dios sigue siendo igual de necesario que antes.
Lo suscribo letra por letra y coma por coma. La ciencia no lo puede explicar todo. Yo como científico sé que eso es así. Todo el que sea científico sabe que es así.
Cita de: Ladril en 07 de Febrero de 2008, 01:05:39 AM
Newton descubrió la ley de la Gravedad, pero no quitó a Dios de su ecuación, ¿eh? De hecho, realizó muchos estudios teológicos.
Y en cuanto a lo de que con los avances de la ciencia ya no necesitamos a Dios... estás totalmente equivocado. Una cosa es que el pensamiento científico se haya impuesto en la forma de pensar de la gente, y otra es que la ciencia de respuesta a todo. Dios sigue siendo igual de necesario que antes.
Lo de Newton es cierto, pero llegó Laplacé y descubrió que no se necesitaba a Dios por ningún lado. Dios necesario? lo será para gente debil de mente que no puede afrontar que la muerte es el fín. Para qué necesitamos a Dios si todo puede ser explicado o podrá serlo en un futuro con la ciencia? no entiendo como hay gente que puede creer en la existencia de Dios que tiene el mismo fundamento que creer en la tetera voladora... Y no te has preguntado por qué crees en Dios y no en Alá o en Buda? Lo único que ha hecho que creas en un Dios concreto es el donde has nacido.
Cita de: A.K.A en 07 de Febrero de 2008, 13:11:15 PM
Lo de Newton es cierto, pero llegó Laplacé y descubrió que no se necesitaba a Dios por ningún lado. Dios necesario? lo será para gente debil de mente que no puede afrontar que la muerte es el fín. Para qué necesitamos a Dios si todo puede ser explicado o podrá serlo en un futuro con la ciencia? no entiendo como hay gente que puede creer en la existencia de Dios que tiene el mismo fundamento que creer en la tetera voladora... Y no te has preguntado por qué crees en Dios y no en Alá o en Buda? Lo único que ha hecho que creas en un Dios concreto es el donde has nacido.
Eso también es fe.
Cita de: A.K.A en 07 de Febrero de 2008, 13:11:15 PM
Lo de Newton es cierto, pero llegó Laplacé y descubrió que no se necesitaba a Dios por ningún lado. Dios necesario? lo será para gente debil de mente que no puede afrontar que la muerte es el fín. Para qué necesitamos a Dios si todo puede ser explicado o podrá serlo en un futuro con la ciencia? no entiendo como hay gente que puede creer en la existencia de Dios que tiene el mismo fundamento que creer en la tetera voladora... Y no te has preguntado por qué crees en Dios y no en Alá o en Buda? Lo único que ha hecho que creas en un Dios concreto es el donde has nacido.
Para empezar, yo no creo en Dios. Sin embargo, grandísimos científicos como Newton o Einstein si creían en él.
Dices que Dios antes era necesario porque había sucesos inexplicables que necesitaban explicación, y Dios era la única posible. Y dices que esto ahora ha cambiado, porque la ciencia nos da las respuestas que necesitamos. Y yo te digo que esto es falso. Existen muchísimas cosas que no podemos explicar, ni existen perspectivas de que vayan a ser explicadas. Y no hablo de asuntos tan filosóficos como la vida después de la muerte.
La ciencia puede explicarte cómo se comporta la materia a escala atómica. Sin embargo, hace tiempo que abandonó la empresa de explicar por qué. Es inexplicable. No lo sabemos.
Antes no se sabía qué demonios eran las estrellas o porqué existían las tormentas. Ahora no sabemos porqué un electrón se comporta como se comporta. ¿Qué diferencia hay?
Cita de: Ladril en 07 de Febrero de 2008, 13:22:12 PM
Para empezar, yo no creo en Dios. Sin embargo, grandísimos científicos como Newton o Einstein si creían en él.
Dices que Dios antes era necesario porque había sucesos inexplicables que necesitaban explicación, y Dios era la única posible. Y dices que esto ahora ha cambiado, porque la ciencia nos da las respuestas que necesitamos. Y yo te digo que esto es falso. Existen muchísimas cosas que no podemos explicar, ni existen perspectivas de que vayan a ser explicadas. Y no hablo de asuntos tan filosóficos como la vida después de la muerte.
La ciencia puede explicarte cómo se comporta la materia a escala atómica. Sin embargo, hace tiempo que abandonó la empresa de explicar por qué. Es inexplicable. No lo sabemos.
Antes no se sabía qué demonios eran las estrellas o porqué existían las tormentas. Ahora no sabemos porqué un electrón se comporta como se comporta. ¿Qué diferencia hay?
La diferencia radica en que la explicación al por qué de la mecánica cuántica u otras enigmas, si algún día la conocemos (en mi opinión seguro que sí), nos la dará la ciencia y no la religión, Hace ya muchos años que la religión no nos es util para explicar el mundo que nos rodea, o me lo negarás? y si actualmente la mécanica cuántica no tiene explicación ya nadie recurre a la intervención divina ni al unicornio rosa para explicarlo utilizan el único método racional que disponemos LA CIENCIA... y si la religión ya no vale para eso, para qué la necesitamos?
Ciertamente Einstein era creyente y es más, nunca aceptó la mecánica cuántica porque decía que Dios no juega a los dados... Nos falta mucho por conocer en lo referentes a esos temas... Si no eres creyente que opinión tienes referente a este tema?
No puedo darte una explicación más extensa por falta de tiempo y ganas (tengo un examen en una hora y no puedo quemarme la cabeza más con esto XD, aún así muy hábil en todas tus contestaciones :) )
Para empezar, la ciencia no está en posesión de la verdad. Sí es cierto que tiene más fundamentos en sus postulados que la religión, pero hay muchas cosas que la ciencia no puede explicar, bien porque carece de los medios teóricos o prácticos para ello, bien porque hay muchas cosas que no tienen explicación.
Lo que quiero decir es que no podemos creer en la ciencia a pie juntillas. El buen científico es escéptico, hasta consigo mismo. Si no, la ciencia no avanzaría. Si un científico se cree lo que ha hecho hasta el punto de no permitir que su teoría sea falseada, entonces no es un buen científico. La ciencia avanza negando teorías y creando otras a partir de ellas que a su vez serán negadas.
Por ejemplo, ya que se ha hablado aquí de Darwin: las teorías darwinianas tienen muchas lagunas y han sido reformuladas una y otra vez. Y lo mismo le está ocurriendo a Newton merced a los nuevos descubrimientos de la astrofísica.
Por lo tanto, la diferencia entre la ciencia y la religión es, grosso modo, la misma que hay entre la fantasía y la historia: la religión no puede explicar casi nada en este mundo; la ciencia sin embargo sí, pero no todo. En esas lagunas que deja la ciencia entran disciplinas como la parapsicología, la parafísica, etcétera, que se alimentan de los despojos de la ciencia.
Y luego hay que contar con el concepto de verdad, algo que los filósofos llevan discutiendo siglos. ¿Qué es la verdad? ¿Existe lo absoluto en un mundo de relativismo? ¿Y si no existe entonces para qué sirve la ciencia? Son preguntas que aún hay que resolver. De modo que este tema es peliagudo para discutirlo.
Cita de: A.K.A en 07 de Febrero de 2008, 13:11:15 PM
Lo único que ha hecho que creas en un Dios concreto es el donde has nacido.
Una verdad como un piano. Ten en cuenta hamijo A.K.A que el concepto de Dios no es unívoco y que depende de la sociedad. Cada sociedad prefigurará a Dios según su idiosincrasia: en una sociedad salvaje habrá un dios salvaje, en una sociedad mecánica habrá un dios mecánico, pero a la postre son todos el mismo dios.
Por otro lado, la necesidad de divinidad que tiene el hombre no se debe sólo al miedo a morir. Cuando alguien dice que "Tal persona es Dios" está diciendo que antes de él y que después de él no hay nada, que todos y cada uno de los actos y pensamientos de su vida giran en torno a esa persona, que la actitud y las ideas de esa persona también son los suyos. Y esa persona puede ser un padre, una madre, un abuelo, Jesús de Nazaret, Ronaldinho, Maradona, Los Monty Phyton o Juanito Valderrrama. La creencia en un dios (y escribo dios con minúscula) supone también una actitud ante la vida, una forma de respetarse a sí mismo y a los demás. He ahí el sentido de las religiones en el mundo moderno.
Cita de: A.K.A en 07 de Febrero de 2008, 15:04:11 PM
La diferencia radica en que la explicación al por qué de la mecánica cuántica u otras enigmas, si algún día la conocemos (en mi opinión seguro que sí), nos la dará la ciencia y no la religión, Hace ya muchos años que la religión no nos es util para explicar el mundo que nos rodea, o me lo negarás? y si actualmente la mécanica cuántica no tiene explicación ya nadie recurre a la intervención divina ni al unicornio rosa para explicarlo utilizan el único método racional que disponemos LA CIENCIA... y si la religión ya no vale para eso, para qué la necesitamos?
Ciertamente Einstein era creyente y es más, nunca aceptó la mecánica cuántica porque decía que Dios no juega a los dados... Nos falta mucho por conocer en lo referentes a esos temas... Si no eres creyente que opinión tienes referente a este tema?
No puedo darte una explicación más extensa por falta de tiempo y ganas (tengo un examen en una hora y no puedo quemarme la cabeza más con esto XD, aún así muy hábil en todas tus contestaciones :) )
Yo no he hablado en ningún momento de religiones, son temas distintos y lo sabes.
En cuanto a las respuestas que nos da la ciencia... La ciencia es un instrumento que tenemos para explicar y predecir cómo se comporta el universo, que es distinto del porqué. Volviendo al ejemplo de los planetas. Puedes determinar el tipo de órbitas que describe un planeta y su periodo, como hizo Kepler. Pero eso no te hará saber el PORQUÉ eso es así. Luego, Newton descubre que esto es así porque todas las masas del universo se atraen entre sí con una fuerza inversamente proporcional al cuadrado de la distancia entre ellas. Eso explica las leyes de Kepler, muy bien,pero...¿porqué existe esa fuerza? Luego Einstein viene y te dice que la materia deforma el espacio-tiempo... muy bien, ¿porqué? Y el proceso sigue. Y el hecho de pensar que la respuesta final que te de la explicación a todo vayas a poder conseguirla mediante la ciencia o no, o sea la existencia de una voluntad o no, es algo completamente subjetivo.
No es cuestión de inteligencia o cultura, es cuestión de tú manera de ser y de ver el mundo, y me parece igualmente respetable cualquiera de las dos opiniones. Lo que no es respetable es usar el nombre de ese Dios para sacar provecho.
En cuanto a lo de Einstein... rechazó la cuantica en un principio, porque cuando surgió era una idea bastante dificil de aceptar, del mismo modo que el mismo Newton rechazaba su propia teoría de la gravitación, porque en esa época era una idea inconcedible el concepto de fuerza a distancia.
Luego, Einstein admitió que la cuántica era una teoría útil, pero que no explicaba el comportamiento de la Naturaleza. Y eso es justo lo que es.
La iglesia es el resultado de haber dejado tanto tiempo a un organismo religioso en un lugar dominante en la sociedad. Es y ha sido siempre el cancer de España, sólo que como los buenos cánceres ahora ya es demasiado tarde y no podremos quitarnoslo de encima. Yo creo que la iglesia puede opinar de lo que quiera, pero jamás debe influir en política, bastante han jodido y atrasado al pais durante siglos.
Cita de: MaeSe_RoB en 08 de Febrero de 2008, 09:43:09 AM
La iglesia es el resultado de haber dejado tanto tiempo a un organismo religioso en un lugar dominante en la sociedad. Es y ha sido siempre el cancer de España, sólo que como los buenos cánceres ahora ya es demasiado tarde y no podremos quitarnoslo de encima. Yo creo que la iglesia puede opinar de lo que quiera, pero jamás debe influir en política, bastante han jodido y atrasado al pais durante siglos.
jejeje, qué carreras habría ahora en la universidad de no ser por la iglesia?
la iglesia conservó durante la edad media la cultura clásica, en la cual se basó el renacimiento y el surgimiento de la ciencia, jamás se lo podremos agradecer suficiente, ahora aroodíllate y pide perdón.
Cita de: fuhrerpajaro en 08 de Febrero de 2008, 18:01:45 PM
jejeje, qué carreras habría ahora en la universidad de no ser por la iglesia?
la iglesia conservó durante la edad media la cultura clásica, en la cual se basó el renacimiento y el surgimiento de la ciencia, jamás se lo podremos agradecer suficiente, ahora aroodíllate y pide perdón.
Y yo que creía que en la antigüedad se dedicaban a ocultar o destruir aquellos libros heréticos que no querían que saliesen a la luz. Sino hubiese leido El nombre de la rosa. :'(
Cita de: shalashaska en 08 de Febrero de 2008, 18:17:53 PM
Y yo que creía que en la antigüedad se dedicaban a ocultar o destruir aquellos libros heréticos que no querían que saliesen a la luz. Sino hubiese leido El nombre de la rosa. :'(
a la vez que traducían a los autores griegos.
Cita de: fuhrerpajaro en 08 de Febrero de 2008, 18:20:56 PM
a la vez que traducían a los autores griegos.
¿Y? Eso no les quita culpa.
Cita de: pankti98 en 08 de Febrero de 2008, 18:50:12 PM
¿Y? Eso no les quita culpa.
ni mérito ni honra le quita lo uno a lo otro tampoco.
Cita de: fuhrerpajaro en 08 de Febrero de 2008, 18:01:45 PM
jejeje, qué carreras habría ahora en la universidad de no ser por la iglesia?
la iglesia conservó durante la edad media la cultura clásica, en la cual se basó el renacimiento y el surgimiento de la ciencia, jamás se lo podremos agradecer suficiente, ahora aroodíllate y pide perdón.
claro, las universidades de hoy en dia se parecen mucho a las de hace 500 años. lo unico que conservan es el nombre y nada mas. por FORTUNA
Cita de: fuhrerpajaro en 08 de Febrero de 2008, 18:01:45 PM
jejeje, qué carreras habría ahora en la universidad de no ser por la iglesia?
la iglesia conservó durante la edad media la cultura clásica, en la cual se basó el renacimiento y el surgimiento de la ciencia, jamás se lo podremos agradecer suficiente, ahora aroodíllate y pide perdón.
¿Y que habria pasado si no hubiesen quemado a cientificos por herejes? La cultura y el conocimiento era poder, y mas en la edad media, asi que no lo hacian para hacer un favor a la plebe precisamente.