[Lacan]

...

La religión no tiene por qué ser el origen del puritanismo ni en España ni en ningún sitio. Podrá retroalimentarlo, estandarizarlo y crear toda una serie de significados y procedimientos en torno a él, desde costumbres y rituales sexuales hasta el proceso matrimonial, por ejemplo.

Muchas negaciones y todo, pero nada de pruebas. Yo he probado -intentado, por lo menos- que los pueblos indoeuropeos pre-cristianos mantenían una sexualidad no-puritana. Desde el cristianismo se han vuelto puritanos. ¿Coincidencia? No.

Me tenéis que probar lo contrario.

¿Negaciones? Te he dado todo tipo de argumentos, desde deducciones lógicas hasta observaciones empíricas, que son esas "pruebas" que tanto exiges. La existencia de culturas puritanas no religiosas y la existencia de gente puritana no religiosa que comparte valores contemplados en la religión y que igualmente es totalmente independiente de ella para otros asuntos es un argumento bastante válido.

Es imposible demostrar nada en este tipo de cosas. La sociología no es una ciencia exacta, así que exigir pruebas es perder el tiempo. Tú tampoco has dado ninguna.

Otro sofisma. Estamos hablando de hechos históricos. Tus observaciones no tienen cabida aquí. O me pruebas que los europeos no son puritanos por el cristianismo, o que esa no es la causa principal, o no puede avanzar la discusión.

Y yo sí he aportado numerosas pruebas.

TÚ estás hablando de hechos históricos.

¿Cómo puedes decir que tú sí has aportado pruebas? Tú has dado un mero punto de vista que puede estar sujeto a un sin fin de alternativas.

[Eratostenes]

También había influencia de doctrinas místicas o filosóficas como el neo-pitagorismo y neo-platonismo, que eran relativamente puritanas. Y después, por supuesto, el estoicismo -que preparó el terreno para el cristianismo- bastante puritano.

No venía de ahí, los romanos más serios achacaban la corrupción a las influencias extranjeras, y todo lo helénico, incluida gran parte de la filosofía, les parecía inmoral.

Fíjate que la única corriente de filosofía moral helénica que tuvo éxito entre ellos fue el estoicismo, que establecía una especie de contención aristocrática tanto frente a la ira como frente a los placeres. es decir, abligaba a un autocontrol continuo.

Saludos.

¿Dónde leíste eso? Los romanos no aceptaban la filosofía helénica, no por inmoral, si no porque no le veían gran utilidad práctica. El pueblo romano era muy práctico, y no le interesaba mucho las cuestiones metafísicas. Pero aún con todo y eso, los griegos conquistaron intelectualmente a los romanos. La influencia griega está por todas partes en roma. Quizá lo único que los romanos veían inmoral en los griegos, era el homoerotismo, y otra vez, por razones prácticas. Creían que el homoerotismo era malo para los fines de la república. Pero los aristócratas romanos siempre contrataban filósofos griegos para la enseñanza de sus hijos, y muchos retóricos romanos tomaron clases de retórica en Atenas y en la famosa escuela de Isócrates.

[Eratostenes]

¿Y a mi no me contestas, Erastotenes?

Es que tengo medio foro respondiendome y no doy a basto. Ya te respondo  

[Lacan]

Me repito: Que haya países sin cristianismo y sean "puritanos" no quiere decir que el puritanismo en los países cristianos no sea debido al cristianismo.

Que países sin Cristianismo puritanos no impliquen que el puritanismo en los países cristianos no es debido al Cristianismo, no implica que que el puritanismo en países cristianos se debe al Cristianismo.

Tú también eres falaz. Lo siento, pero eres igual de poco riguroso que todos.

[Ayssha]

Que países sin Cristianismo puritanos no impliquen que el puritanismo en los países cristianos no es debido al cristianismo no implica que que el puritanismo en países cristianos se debe al Cristianismo.

Has hecho crecer mi dolor de cabeza XD

Eso es lo que trato de decirle yo, que no puede haber relación causal sin descartar todas las posibles alternativas, pero me ha ignorado  

[Eratostenes]

Primero que todo, hay varias falacias en las contra-argumentaciones. Que haya países sin cristianismo y sean "puritanos" no quiere decir que el puritanismo en los países cristianos no sea debido al cristianismo. España fue más papista que el papa desde la edad media, hasta hace 40 años. El catolicismo SIEMPRE ha condenado el sexo y ha alabado a la castidad como virtud. De ahí deducimos que siendo España más católica que el Vaticano durante casi toda su historia, el catolicismo es en gran parte el causante de que los españoles sean puritanos de una u otra manera.

Yo jamás he alabado la castidad. Una cosa es estar en contra del libertinaje, y otra muy distinta imponer la castidad como modo de vida, ni para antes y para después del matrimonio, algo que jamás he promocionado.

Maquiavelo, por ejemplo, nos cuenta, que cuando fue embajador de Florencia en Alemania, los alemanes eran un pueblo que, pese a que ganaban ingentes cantidades de dinero, se vestían de una manera sencilla, y sus prácticas sexuales eran más bien recatadas.

La moral católica niega a la sexualidad virtúd y la pervierte. El español promedio ve cualquier acto sexual como degradante.

Otras dos cosas que no comparto en absoluto. El sexo es una actividad placentera y normal entre una pareja. Lo que me molesta son los actos públicos de un acto que debería ser completamente íntimo. Y dentro de ella, los límites sólo los ponen ambos amantes. No hay nada de degradante en mantener relaciones sexuales, lo degradante viene cuando se usa como moneda de cambio y se desvirtúa.

Me parece perfecto que lo haga quién quiera, yo no entro en ese juego.

Y en fin. Negar al catolicismo como fuente de puritanismo es un absurdo. Como os he mostrado, los pueblos paganos eran muy abiertos sexualmente. Los que se cristianizaron más, fueron los más puritanos. Los que no, no.

Debería deducir que los animales que tiene relaciones monogámicas son profundamente religiosos, puesto que es una de mis principales convicciones, tan cristianas ellas.


En fin, que será más lógico y racional que diga que no lo haría porque no me da la gana, que negarse por valores.


Increíble pero cierto.


El resto del texto, muy interesante, pero me temo que no cambia nada.


Saludos.

1. Nunca he dicho que alabases la castidad. Lo único que he dicho es que tienes creencias morales que provienen del catolicismo, y que a mi juicio son irracionales.

2. ¿Debería ser un acto íntimo por qué? Sólo porque a tu gusto es así. En realidad no hay razones para soportar tal creencia. Los babilonios, por ejemplo, tenían la costumbre de organizar orgías públicas. Y las mujeres de la aristocracia tenían que participar en una al menos una vez en su vida. En realidad ambas posturas son igualmente respetables. Aquí sólo entran los juicios de valor. Pero no se puede decir que una es más moral que la otra.

3. ¿Esa es una respuesta seria o irónica? Si es seria, tendré que dudar seriamente de tu inteligencia.

[Eratostenes]

Me repito: Que haya países sin cristianismo y sean "puritanos" no quiere decir que el puritanismo en los países cristianos no sea debido al cristianismo.

Que países sin Cristianismo puritanos no impliquen que el puritanismo en los países cristianos no es debido al Cristianismo, no implica que que el puritanismo en países cristianos se debe al Cristianismo.

Tú también eres falaz. Lo siento, pero eres igual de poco riguroso que todos.

No soy falaz. Yo lo he probado con hechos históricos. Vosotros no. He ahí la diferencia.

[Eratostenes]

Me repito: Que haya países sin cristianismo y sean "puritanos" no quiere decir que el puritanismo en los países cristianos no sea debido al cristianismo.

Hay culturas que pueden ser puritanas sin cristianismo. Eso es algo obvio. Pero ya he probado que las culturas pre-indoeuropeas no eran de ése tipo. Así que se volvieron puritanos, principalmente, al cristianismo.

Y yo también me repito: que antes el puritanismo no fuera tal no demuestra nada ya que hay otras explicaciones que no tienes en cuenta.

Politólogo, si te pillaran mis empiristas te daban una paliza

DAME las explicaciones. No vale hacer una afirmación y ya.

[Eratostenes]

...

La religión no tiene por qué ser el origen del puritanismo ni en España ni en ningún sitio. Podrá retroalimentarlo, estandarizarlo y crear toda una serie de significados y procedimientos en torno a él, desde costumbres y rituales sexuales hasta el proceso matrimonial, por ejemplo.

Muchas negaciones y todo, pero nada de pruebas. Yo he probado -intentado, por lo menos- que los pueblos indoeuropeos pre-cristianos mantenían una sexualidad no-puritana. Desde el cristianismo se han vuelto puritanos. ¿Coincidencia? No.

Me tenéis que probar lo contrario.

¿Negaciones? Te he dado todo tipo de argumentos, desde deducciones lógicas hasta observaciones empíricas, que son esas "pruebas" que tanto exiges. La existencia de culturas puritanas no religiosas y la existencia de gente puritana no religiosa que comparte valores contemplados en la religión y que igualmente es totalmente independiente de ella para otros asuntos es un argumento bastante válido.

Es imposible demostrar nada en este tipo de cosas. La sociología no es una ciencia exacta, así que exigir pruebas es perder el tiempo. Tú tampoco has dado ninguna.

Otro sofisma. Estamos hablando de hechos históricos. Tus observaciones no tienen cabida aquí. O me pruebas que los europeos no son puritanos por el cristianismo, o que esa no es la causa principal, o no puede avanzar la discusión.

Y yo sí he aportado numerosas pruebas.

TÚ estás hablando de hechos históricos.

¿Cómo puedes decir que tú sí has aportado pruebas? Tú has dado un mero punto de vista que puede estar sujeto a un sin fin de alternativas.

Que el puritanismo sea causado por el cristianismo en Europa, ES un hecho histórico.  

[Eratostenes]

1. Nunca he dicho que alabases la castidad. Lo único que he dicho es que tienes creencias morales que provienen del catolicismo, y que a mi juicio son irracionales.

2. ¿Debería ser un acto íntimo por qué? Sólo porque a tu gusto es así. En realidad no hay razones para soportar tal creencia. Los babilonios, por ejemplo, tenían la costumbre de organizar orgías públicas. Y las mujeres de la aristocracia tenían que participar en una al menos una vez en su vida. En realidad ambas posturas son igualmente respetables. Aquí sólo entran los juicios de valor. Pero no se puede decir que una es más moral que la otra.

3. ¿Esa es una respuesta seria o irónica? Si es seria, tendré que dudar seriamente de tu inteligencia.

Claro que la tres iba con ironía. Pero la ironía también significaba algo.


Sigo sin entender cómo, si el cristianismo nos influencia tantísimo, por qué el 90% de los jóvenes tienen una visión de la moral tan radicalmente distinta a la mía. Precisamente, yo me negué a recibir la catequesis, cosa que han realizado ese mismo porcentaje.

¿No hemos crecido acaso en el mismo entorno social, político, moral, religioso y lo que se te ocurra? Recuerdo que en mi familia, nadie jamás ha dictaminado que la religión, o ni siquiera mis creencias sean las válidas o las adecuadas.

Insisto. ¿Los demás son inmunes a la influencia sublime de la religión y yo no?

Sí tienen ésas creencias. Por eso a una mujer con una sexualidad libre se le llama de puta para arriba. Otra cosa es que hagan caso omiso a esas creencias cuando se trata de ellos mismos. Como decía el gran moralista francés François de La Rochefoucauld: Establecemos reglas para los demás y excepciones para nosotros.

[Kuranes]

¿Dónde leíste eso? Los romanos no aceptaban la filosofía helénica, no por inmoral, si no porque no le veían gran utilidad práctica. El pueblo romano era muy práctico, y no le interesaba mucho las cuestiones metafísicas. Pero aún con todo y eso, los griegos conquistaron intelectualmente a los romanos. La influencia griega está por todas partes en roma. Quizá lo único que los romanos veían inmoral en los griegos, era el homoerotismo, y otra vez, por razones prácticas. Creían que el homoerotismo era malo para los fines de la república. Pero los aristócratas romanos siempre contrataban filósofos griegos para la enseñanza de sus hijos, y muchos retóricos romanos tomaron clases de retórica en Atenas y en la famosa escuela de Isócrates.

Claro que los griegos conquistaron a los romanos, pero más de una vez se expulsó a sacerdotes griegos de Roma por inmorales, concretamente a los de los misterios dionisíacos, los que hacían orgías en honor de la magna mater, que en Grecia eran tan populares y en Roma siempre se miraron mal. No recuerdo donde lo leí, pero sí fue más de una vez, así que las fuentes no creo que sean dudosas. Infórmate mejor a este respecto.

Y por cierto, tienes un buen nivel cultural. ¿Qué edad tienes?

Saludos.

[Eratostenes]

¿Dónde leíste eso? Los romanos no aceptaban la filosofía helénica, no por inmoral, si no porque no le veían gran utilidad práctica. El pueblo romano era muy práctico, y no le interesaba mucho las cuestiones metafísicas. Pero aún con todo y eso, los griegos conquistaron intelectualmente a los romanos. La influencia griega está por todas partes en roma. Quizá lo único que los romanos veían inmoral en los griegos, era el homoerotismo, y otra vez, por razones prácticas. Creían que el homoerotismo era malo para los fines de la república. Pero los aristócratas romanos siempre contrataban filósofos griegos para la enseñanza de sus hijos, y muchos retóricos romanos tomaron clases de retórica en Atenas y en la famosa escuela de Isócrates.

Claro que los griegos conquistaron a los romanos, pero más de una vez se expulsó a sacerdotes griegos de Roma por inmorales, concretamente a los de los misterios dionisíacos, los que hacían orgías en honor de la magna mater, que en Grecia eran tan populares y en Roma siempre se miraron mal. No recuerdo donde lo leí, pero sí fue más de una vez, así que las fuentes no creo que sean dudosas. Infórmate mejor a este respecto.

Y por cierto, tienes un buen nivel cultural. ¿Qué edad tienes?

Saludos.

¿Quizás las orgías contenían elementos homoeróticos?

Tengo 20 años.

[Kuranes]

¿Quizás las orgías contenían elementos homoeróticos?

No lo recuerdo con exactitud, pero lo que molestaba ante todo a los romanos es verdad que era eso, aunque también el carácter público del sexo que adoptaban los griegos, mucho más desinhibidos que los romanos.

¿Tan joven y ya gafapasta?    No te lo tomes a mal.  

Saludos.

[Eratostenes]

¿Quizás las orgías contenían elementos homoeróticos?

No lo recuerdo con exactitud, pero lo que molestaba ante todo a los romanos es verdad que era eso, aunque también el carácter público del sexo que adoptaban los griegos, mucho más desinhibidos que los romanos.

¿Tan joven y ya gafapasta?    No te lo tomes a mal.  

Saludos.

No soy gafapasta

[Lacan]

Que el puritanismo sea causado por el cristianismo en Europa, ES un hecho histórico.  

Y contemporáneo. Y yo observo que el puritanismo emerge a menudo en España con independencia los dictados religiosos, como es el caso de lutien.