Offtopicalia

...de porqué no debe ser obligatorio donar todos los organos en buen estado cuando mueres.

:)

"a que te apuñalo el alma so mieeeeeerrrrrrda!!!"

Yo donaría todos los órganos excepto la piel. Mejor con alguien que los necesite que quemados.

Cita de: Cooll en 18 de Febrero de 2009, 22:25:59 PM
"a que te apuñalo el alma so mieeeeeerrrrrrda!!!"

Eh, que no queremos canis en el floro :lol:

porque entonces media españa tendria un pene negro monstruoso de inmigrante cayuquero

¿Por que el individuo es libre de hacer lo que le de la gana con su cuerpo, ya sea en el presente o en el futuro?  :)

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:37:57 PM
¿Por que el individuo es libre de hacer lo que le de la gana con su cuerpo, ya sea en el presente o en el futuro?  :)

Y? De qué libertad presume un cadáver? No entiendo que rollos liberales puede haber en ayudar enormemente a alguien dandole algo que no vas a utilizar, sinceramente.

¿Y por qué tiene que ser obligatorio donar todos tus órganos al morir? Si no hay la misma demanda para un órgano que para otro.

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:37:57 PM
¿Por que el individuo es libre de hacer lo que le de la gana con su cuerpo, ya sea en el presente o en el futuro?  :)

Si, pero podría hacerse al revés, que todos por defecto donemos una serie de órganos al morir, pero en caso de no querer donarlos bastaría con informar de ello.

Cita de: Luli en 18 de Febrero de 2009, 22:40:35 PM
¿Y por qué tiene que ser obligatorio donar todos tus órganos al morir? Si no hay la misma demanda para un órgano que para otro.

Pues si no es necesario, se desecha y punto, que es algo orgánico y no da problemas. Es preferible que sobre a que falte, en ese caso.

Lo de Bodom tambien lo comenté yo(fue una conversación durante la cena todo esto :lol:)

Cita de: Ichigo ja en 18 de Febrero de 2009, 22:40:16 PM

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:37:57 PM
¿Por que el individuo es libre de hacer lo que le de la gana con su cuerpo, ya sea en el presente o en el futuro?  :)

Y? De qué libertad presume un cadáver? No entiendo que rollos liberales puede haber en ayudar enormemente a alguien dandole algo que no vas a utilizar, sinceramente.

Ah bueno, ¿eso significa que para ti carece de importancia lo que haya decidido alguien sobre si mismo y sobre sus bienes?

Viendo la importancia que le otorgas a los cadaveres te imagino haciendo gamberradas en un cementerio, cual malote que cree que los muertos no son mas que residuos descompuestos.

CitarSi, pero podría hacerse al revés, que todos por defecto donemos una serie de órganos al morir, pero en caso de no querer donarlos bastaría con informar de ello.

El donar organos es una opcion del individuo, no una obligacion, y como tal solo debe producirse si este ha manifestado su consentimiento.

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:48:38 PM
Viendo la importancia que le otorgas a los cadaveres te imagino haciendo gamberradas en un cementerio, cual malote que cree que los muertos no son mas que residuos descompuestos.

:lol:

Tengo que contestar a ésto en serio?

Porque la mentalidad del mundo sigue manchada por antiguos tabúes religiosos que hacen de la medida que propones algo extremadamente polémico.

No es un BUEN motivo, pero es lo que hay. Es EL motivo.

Cita de: Ichigo ja en 18 de Febrero de 2009, 22:49:56 PM

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:48:38 PM
Viendo la importancia que le otorgas a los cadaveres te imagino haciendo gamberradas en un cementerio, cual malote que cree que los muertos no son mas que residuos descompuestos.

:lol:

Tengo que contestar a ésto en serio?

Haz lo que quieras. Es obvio que no se trata de un argumento, pero tu tampoco has dado muchos.

Porque eso implicaría despedazar todos los cadáveres, no quedaría prácticamente nada, y eso a más de un familiar le podría molestar por aquello del velatorio y todo lo que conlleva el absurdo empeño de preservar el cuerpo como si todavía estuviera vivo.

De todas formas, es interesante discutir si una persona es dueña de sus órganos en el futuro, cuando ya haya muerto.

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:48:38 PM
El donar organos es una opcion del individuo, no una obligacion, y como tal solo debe producirse si este ha manifestado su consentimiento.

Lo que está diciendo es que la opción debería ser, en todo caso, no donarlos. De todas formas, no sé de qué individuo hablas si la persona en cuestión está muerta; en todo caso debería decidir su familia, aunque hay ciertas cosas que no deberían permitirse. ¿De qué sirve tener a un muerto al que no vas a ver nunca ocupando sitio si después de unos años no va a quedar nada de él?

La verdad es que no lo sé. Me gustaría que usasen mis órganos para salvar a alguien o para estudiar algún tipo de enfermedad o avance en algún proyecto.

Todo menos que se los coman, aunque también me daría igual, sinceramente, total, ya estoy muerto. X-D

No sé, antes de que me metan en una caja, me carbonicen o me conviertan en diamante, prefiero ayudar a alguien que lo necesite.

No sé dar una razón, supongo que hay gente tiquismiquis y otra gente que cree en otras vidas y tiene que morir con el gato.

Cita de: CNL en 18 de Febrero de 2009, 22:52:19 PM

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:48:38 PM
El donar organos es una opcion del individuo, no una obligacion, y como tal solo debe producirse si este ha manifestado su consentimiento.

Lo que está diciendo es que la opción debería ser, en todo caso, no donarlos. De todas formas, no sé de qué individuo hablas si la persona en cuestión está muerta; en todo caso debería decidir su familia, aunque hay ciertas cosas que no deberían permitirse. ¿De qué sirve tener a un muerto al que no vas a ver nunca ocupando sitio si después de unos años no va a quedar nada de él?

No, no. He dicho concretamente "El donar organos es una opcion del individuo", asi que no me saltes con eso.

Vamos a ver. La persona toma decisiones, y esas decisiones deben ser respetadas. Lo que elije para su vida no es lo mismo que lo que elije para su muerte, pero es soberano de su cuerpo, y como tal, la decision sobre si mismo debe ser respetada. La persona morira, pero su decision permanece.

No se si me explico.

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:51:24 PM
Haz lo que quieras. Es obvio que no se trata de un argumento, pero tu tampoco has dado muchos.

Vamos a ver, yo sólo pido un motivo por el que no se deba hacer esto. Tú eres consciente de la cantidad de gente que necesita un trasplante? Y para que quiero yo una vez que me muera el corazón? Para quemarlo en un horno? Para que se lo coman los gusanos? Y con el resto de los órganos...más de lo mismo.

Respecto a lo que has dicho antes, es que no sé por donde cogerlo, un muerto es eso, un cuerpo sin vida que ya cumplió su función, si se puede aprovechar algo por qué no hacerlo? Me parece el sumun del egoismo humano.

Por cierto, yo no tengo que trastear en los cementerios, el cuerpo es devorado por los bichos o se descompone sólo al poco tiempo :)

Hay acaso alguna diferencia entre poner la plaquita del muerto en su nombre, con o sin cuerpo dentro del nicho? No. Y la gente que se incinera y tira por ahi las cenizas? Que coño les importa que quemen sólo la piel y los huesos?

No me entra en la cabeza, por eso pedí un motivo, no quiero convencer a nadie, es más bien al contrario. El único que de momento ha dicho algo razonable es HL, pero no me llena su propuesta pese a ser acertada.

Está claro que el alma del muerto no descansará en paz, acabará volviendo al cadáver (o la parte de él que hayan enterrado) y se alzará como muerto viviente.

Saludos.

CitarVamos a ver, yo sólo pido un motivo por el que no se deba hacer esto. Tú eres consciente de la cantidad de gente que necesita un trasplante? Y para que quiero yo una vez que me muera el corazón? Para quemarlo en un horno? Para que se lo coman los gusanos? Y con el resto de los órganos...más de lo mismo.

Respecto a lo que has dicho antes, es que no sé por donde cogerlo, un muerto es eso, un cuerpo sin vida que ya cumplió su función, si se puede aprovechar algo por qué no hacerlo? Me parece el sumun del egoismo humano.

Por cierto, yo no tengo que trastear en los cementerios, el cuerpo es devorado por los bichos o se descompone sólo al poco tiempo :)

Hay acaso alguna diferencia entre poner la plaquita del muerto en su nombre, con o sin cuerpo dentro del nicho? No. Y la gente que se incinera y tira por ahi las cenizas? Que coño les importa que quemen sólo la piel y los huesos?

No me entra en la cabeza, por eso pedí un motivo, no quiero convencer a nadie, es más bien al contrario. El único que de momento ha dicho algo razonable es HL, pero no me llena su propuesta pese a ser acertada.

Ichigo, ¿tu crees que la persona debe dar motivos acerca de lo que debe hacer con su vida? ¿Pienses que debe haber una institucion encargada de obligar al ciudadano a registrar si se va a sacar el carnet de conducir y por que lo va a hacer?

Y me diras que no es lo mismo lo que decide sobre su vida que lo que decide sobre su muerte, pero como he dicho, el individuo, como soberano de si mismo toma decisiones, y su cuerpo puede pararse, el puede morir, pero la decision no muere. Y la decision que alguien toma siendo soberano de si mismo es algo a respetar.

Ademas, estamos valorando solo a la persona, no a sus familiares y amigos. Estos dan un gran valor al cadaver del muerto. Mira el asunto este de Marta. Cientos de personas buscandola. Sera por algo. Tal vez por que el cadaver posee un valor que tu no quieres atribuirle. ¿Acaso si a tu madre le atropellara un coche y sus organos no serian validos para trasplantes te gustaria que tiraran su cuerpo al vertedero?

El bien comun mola mucho, pero mi vida es mi vida, y quiero decidir yo. Y si quiero ser un egoista para con los demas lo soy. Pero vamos, que no creo que el desear que tus familiares puedan ir a un lugar donde poder rezarte sea fruto del egoismo.

Hombre, hay casos y casos, por ejemplo en mi familia nadie quiere ser enterrado. De todas formas, se puede devolver el cadaver después de la extracción, y si no tiene organos útiles pues se devuelve intacto, y no ha pasado nada.

Yo defiendo la libertad por encima de todo, y suelo ser bastante egoista por cierto, pero una vez que dejas esto.. Sólo de pensar que hay gente en una cama que no puede hacer algo porque necesita un órgano y gente está "tirando" 2 o 3 al dia...lo veo inhumano¿?

Eso sí, luego te recriminan que hay pobreza y que tú tiras comida, eres un consumista...etc. Hipocresía y egoismo. Dos grandes virtudes del ser humano.

P.D. A lo de la tia esa no entro, porque me parece más de lo mismo: Hipocesía. Gente que dice "vaya hijo de puta" y sigue con su vida...es acaso mejor persona? Si condenan en público el acto es para molar y seguir tendencias. La justicia ya funciona por si misma sin ayuda de la televisión, y no creo que a la familia le guste todo el amarillismo y demás basura que está generando este tema. Pero en fin, otro gran debate que podríamos abrir y al que no voy a entrar.

CitarYo defiendo la libertad por encima de todo, y suelo ser bastante egoista por cierto, pero una vez que dejas esto.. Sólo de pensar que hay gente en una cama que no puede hacer algo porque necesita un órgano y gente está "tirando" 2 o 3 al dia...lo veo inhumano¿?

La libertad incluye el poder de decision. Y lo que uno decide en vida sobre si mismo y siendo soberano de si mismo debe prevalecer.

Es que tio, bajo un argumento parecido deberias proponer una ley que permitiera al estado quedarse con los bienes del fallecido para hacer una redistribucion de la riqueza "bastante peculiar".

¿Que pasa? ¿Que las riquezas materiales que se dejan por herencia tienen valor y el cadaver no?

Ichigo, no me ofreces muchos argumentos.

Las herencias materiales es distinto, ya que son aprovechadas por tu familia. Veo lógico que si tú te matas a trabajar el dinero lo herede tu hijo, por ejemplo.

De hecho, si no tienes familia ni descendencia...extraen todo tu dinero del banco y lo meten contigo en la tumba si no haces testamento? 8O

Y es que no tengo que ofrecer motivos, es pura lógica. Aún no he visto un argumento vuestro que diga: "ah! pues teneís razón". Y he venido precisamente a buscar eso.

Cita de: Ichigo ja en 18 de Febrero de 2009, 23:25:03 PM
Las herencias materiales es distinto, ya que son aprovechadas por tu familia. Veo lógico que si tú te matas a trabajar el dinero lo herede tu hijo, por ejemplo.

De hecho, si no tienes familia ni descendencia...extraen todo tu dinero del banco y lo meten contigo en la tumba si no haces testamento? 8O

Y es que no tengo que ofrecer motivos, es pura lógica. Aún no he visto un argumento vuestro que diga: "ah! pues teneís razón". Y he venido precisamente a buscar eso.

¿Como que las herencias es un asunto distinto? Es lo mismo: Decision del individuo >>> Respeto de su decision ante las circunstancias vitales.

¿Por que las decisiones sobre su cadaver son distintas a las decisiones sobre sus riquezas materiales? ¿Por que la familia lo aprovecha? Bueno, digamos que la familia otorga un valor a esa herencia material. ¡Pero demonios! La familia muy probablemente tambien dara un valor a su cadaver. Eso tu no lo tienes en cuenta.

Yo te explico por que si el individuo no quiere donar sus organos el estado no puede hacer con su cuerpo lo que el no deseaba. Ante ese argumento no me puedes saltar con eso de "morira mucha gente", etc...

Elije la libertad o esa especie de "bien comun". No te puedes quedar con ambas cosas. Ahora que, si me dices que para ti la libertad es un carajo comprendo perfectamente tu modo de pensar, pero seguiras sin un argumento, como ahora.

Pd: si mueres sin familia ni descendencia, Y NO HAS DECIDIDO NADA sobre tus posesiones, el estado se apropiara de ellas. En ese caso lo veo justo.

Porque en unos años, digamos que a medio o corto plazo, se dominará tanto el tema de las células madre que serán capaces de "crear" casi cualquier órgano, y nuevo.

¿Por qué conformarse con órganos de segunda mano cuando en realidad se puede tener uno de estreno?

En cualquier caso creo que los órganos que llegan en verdaderas buenas condiciones son bastante menos de lo que parecen, con lo que representan un porcentaje pequeño, motivo suficiente para que no se convierta en "ley" el que hagan contigo lo que quieran. Además, se podrían crear suspicacias si por defecto tuvieses que donar tus órganos...

Pero mi razón es lo de las células madre. :sisi:

Anda, que nos ha salido comunista el Ichigo... el burgués este de los cojones (o se disfraza de tal), y ahora de rojo...

¿Y acaso hay derecho a que miles de niños al día se mueran de hambre y tú te gastes 4 euros en un cubata? Lo mismo es. Cambio de tema demagogicamente, pero lo mismo.

¿Quieres un motivo realmente bueno? ¿Quieres un motivo que te calle esa boca de cocodrilo que gastas? ¿Quieres saber, realmente, por qué me iré a la tumba con todos mis órganos en el cuerpo?

PORQUE ME SALE DE LOS COJONES

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 23:05:59 PM
Mira el asunto este de Marta. Cientos de personas buscandola. Sera por algo. Tal vez por que el cadaver posee un valor que tu no quieres atribuirle.

En ese caso, buscan el cadáver para tener la prueba final de la muerte de la chica y poder condenar al novio. No olvidemos que se sabe todo porque ha cantado, si no se hubiera autoinculpado no habría ninguna prueba en su contra aún.

Saludos.

Oye, egoísta. ¿Qué haces con los dos riñones aún? Sabes que es posible vivir sólo con uno. No sé como no donas el otro. Piensa que seguro que hay alguien que lo necesita y eres compatible. Por cierto, ¿donas sangre? ¿Te has hecho pruebas para ver si tu médula puede ser compatible con la de alguna persona con leucemia? Y así, más cosas.

No sé como puedes vivir sin hacer estas cosas sabiendo que podrías ayudar a un montón de personas. Debería ser obligatorio. Total, no va a influir en tu vida, ¿no?

Cita de: Lillis en 19 de Febrero de 2009, 02:46:15 AM
Oye, egoísta. ¿Qué haces con los dos riñones aún? Sabes que es posible vivir sólo con uno. No sé como no donas el otro. Piensa que seguro que hay alguien que lo necesita y eres compatible. Por cierto, ¿donas sangre? ¿Te has hecho pruebas para ver si tu médula puede ser compatible con la de alguna persona con leucemia? Y así, más cosas.

No sé como puedes vivir sin hacer estas cosas sabiendo que podrías ayudar a un montón de personas. Debería ser obligatorio. Total, no va a influir en tu vida, ¿no?

Pero no es lo mismo, Lillis. Ichigo está comentando el qué hacer con los órganos de un fallecido, y no hace falta decir que, si se quedan donde están, no van a tener ninguna utilidad.

¿Qué mejor salida se le pueden dar que la de poder ayudar a otra gente?

En cuanto a la obligatoriedad, pues ya no estoy tan seguro... Sería mejor concienciar mejor a la gente, haciéndolo a través de la educación, y que cada persona actue según sus ideas.

Cita de: Lillis en 19 de Febrero de 2009, 02:46:15 AM
Oye, egoísta. ¿Qué haces con los dos riñones aún? Sabes que es posible vivir sólo con uno. No sé como no donas el otro. Piensa que seguro que hay alguien que lo necesita y eres compatible. Por cierto, ¿donas sangre? ¿Te has hecho pruebas para ver si tu médula puede ser compatible con la de alguna persona con leucemia? Y así, más cosas.

No sé como puedes vivir sin hacer estas cosas sabiendo que podrías ayudar a un montón de personas. Debería ser obligatorio. Total, no va a influir en tu vida, ¿no?

Quitarte un riñón estando vivo claro que afecta a tu vida. Quitarte a los dos cuando has muerto no, más que nada porque ya ni vives ni náh ;D.

Cita de: Lillis en 19 de Febrero de 2009, 02:46:15 AM
Oye, egoísta. ¿Qué haces con los dos riñones aún? Sabes que es posible vivir sólo con uno. No sé como no donas el otro. Piensa que seguro que hay alguien que lo necesita y eres compatible. Por cierto, ¿donas sangre? ¿Te has hecho pruebas para ver si tu médula puede ser compatible con la de alguna persona con leucemia? Y así, más cosas.

No me voy a meter al quirofano mientras esté vivo, no es eso de lo que estoy hablando. De todas formas, sí dono sangre(y me ACOJONAN las agujas),sí soy donante de organos, y lo de la médula me he informado, pero aun no me he atrevido a apuntarme a nada.

De momento la única respuesta que me vale es la de San, aunque sea repugnante. Lo de Tanis también es interesante, pero no dejan de poner trabas a ese tipo de investigaciones.

Vale, acabo de leer el mensaje de Cloud, pues eso.

¿Repugnante? Lo único que tengo en este mundo es mi cuerpo y me mente. Lo demás es baladí, al fin y al cabo.

Es una cuestión de orgullo, el no dar lo único que tengo a un desconocido. Quiero que mi ser se funda con el planeta, no una parte de éste. No me da la gana ir regalando trozos de mi a gente que no conozco. A mi que me quemen (todo lo que quede de mi) y me echen al Ebro, del cual vengo y al cual voy.

Eso no es orgullo, es egoismo. Espero sinceramente que nunca necesiteis algo "de un desconocido", pues quizás por orgullo no os lo den.

Yo sé lo que es estar en la cola para que te den el órgano que necesitas (en primera persona no, pero en entorno familiar sí) y la verdad es que se pasa muy mal.
Una cosa estoy segura, si dieran dinero por dar órganos, habría más cola que en el paro, fijo. Pero ya sabemos que la sociedad es egoísta y cruel, que sólo piensa en ella misma.

¿Y qué no es egoista en este mundo? TODO lo que haces es por estar bien TÚ. NO existe el altruismo, no te engañes. Si un misionero se desloma ayudando a los chiguanos, es porque, aun muy dentro de su ser, se ve realizado con ello. ÉL. Y lo mismo con un riñón, se hace por uno mismo, porque ayudando al otro te sientes bien.

Sé que es muy kantiano esto, muy intencional, pero las cosas son así.

Egoismo por querer tener mis propios órganos mientras me pudro... anda y no me jodas. ¿Y tener a una persona en coma irreversible, mientras consume electricidad, sueros, personal y sitio? ¿Si tu madre se quedara en coma irreversible, la desconectarías a los 3 minutos?

Me da asco ese doble rasero cristiano. La moral es una lacra para la humanidad.

Si es irreversible, objetivamente te digo que si. Tampoco veo normal porque prolongan la agonia de la gente.

De todas formas, manda cojones, todos y si a tu madre... y si a tu padre...

QUE ESTÁS MUERTO COÑO!

Creo que poco te va a importar quien se quede con tu pulmón.

Deberia serlo; ademas con la casqueria sobrante podriamos hacer fritangas para los negritos de Africa.

De todas maneras eso de donar los organos ya supone un dilema moral para algunos, y si ya metemos religiones por el medio....

Cita de: San_339 en 19 de Febrero de 2009, 12:51:43 PM
La moral es una lacra para la humanidad.

Maldito cuasi-esquizofrénico. Aguantar todos los días oírte hablar de ética y de que quieres chuparle las orejas picudas a Batman y ahora nos saltas con estas.

Cita de: Safer en 19 de Febrero de 2009, 13:10:03 PM

Cita de: San_339 en 19 de Febrero de 2009, 12:51:43 PM
La moral es una lacra para la humanidad.

Maldito cuasi-esquizofrénico. Aguantar todos los días oírte hablar de ética y de que quieres chuparle las orejas picudas a Batman y ahora nos saltas con estas.

se refiere a la moral cristiana, todos sabemos que batman es paloteista

En España TODO EL MUNDO ES DONANTE POR DEFECTO. La única forma legal para que no te extraigan los órganos es dejarlo por escrito antes de tu muerte. En este caso ni la familia tiene peso sobre la decisión: si ellos no quieren que se le extraigan los órganos se le pueden extraer igualmetne al cadáver, aunque si no es en casos de compatibilidades extrañas etc... no se suelen extraer por respeto a la familia.

Gracias a la legislación española no hay mercado negro de órganos, y tenemos de sobra (relativamente).

Estoy de acuerdo con bones, pero me gusta más la forma de decirlo de San X-D

Aunque...

Cita de: San_339 en 19 de Febrero de 2009, 12:51:43 PM
¿Y qué no es egoista en este mundo? TODO lo que haces es por estar bien TÚ. NO existe el altruismo, no te engañes. Si un misionero se desloma ayudando a los chiguanos, es porque, aun muy dentro de su ser, se ve realizado con ello. ÉL. Y lo mismo con un riñón, se hace por uno mismo, porque ayudando al otro te sientes bien.

¡Ep! ¡Quieto parao! El fin último de la solidaridad es ayudar a los demás y la sensación de realización personal que se siente haciéndolo es solo una consecuencia de ésta, pero nunca el fin.

Pero esto ya es otro tema...

EDITO: P.D.:

A mí me gustaría que mis órganos en buen estado se donaran para lo que hiciese falta. Incluso a mis negros pulmones se les podría sacar provecho.

No existen motivos Ichigo. Y dicho sea de paso hacia mucho tiempo que no leía tantas memeces juntas. Como dice Ichigo, ESTÁS MUERTO, por lo que la única razón para no donarlos es ser la máxima representación del egoismo humano o creencias religiosas ridículas.

Y por último decir que estoy totalmente de acuerdo en que la solidaridad que comentaba San busca un beneficio propio. Gente que obtiene placer ayudando a los demás, placer existencial y espiritual. Personas que necesitan ayudar para mantener su conciencia tranquila o su sistema de valores íntegro.

Cita de: shalashaska en 19 de Febrero de 2009, 16:57:29 PM
Y por último decir que estoy totalmente de acuerdo en que la solidaridad que comentaba San busca un beneficio propio. Gente que obtiene placer ayudando a los demás, placer existencial y espiritual. Personas que necesitan ayudar para mantener su conciencia tranquila o su sistema de valores íntegro.

Que no, cohone, eso no es solidaridad, la gente que hace eso tiene un gran déficit de autoestima y necesita sentirse integrado con la gente o yókesmierdas. La Solidaridad (sí, con mayúscula) busca ayudar al prógimo y de ella se desprende esa sensación de bienestar interior, pero no es más que una consecuencia, no el fin.

Como ninguno de nosotros tenemos Auspex, no podemos saber cuándo una persona está siendo solidaria o solo está cubriendo esa falta de bienestrar interior, así que a mí me gusta pensar que es solidaria de verdad.

Cita de: Pr0ZaK en 19 de Febrero de 2009, 17:08:19 PM
Que no, cohone, eso no es solidaridad, la gente que hace eso tiene un gran déficit de autoestima y necesita sentirse integrado con la gente o yókesmierdas. La Solidaridad (sí, con mayúscula) busca ayudar al prógimo y de ella se desprende esa sensación de bienestar interior, pero no es más que una consecuencia, no el fin.

Como ninguno de nosotros tenemos Auspex, no podemos saber cuándo una persona está siendo solidaria o solo está cubriendo esa falta de bienestrar interior, así que a mí me gusta pensar que es solidaria de verdad.

Ni déficit de autoestima ni nada, la solidaridad (como tú la entiendes) no existe. Si hacemos cosas por los demás es porque nosotros tenemos la necesidad de hacerlas, no porque el otro tenga la necesidad de ser ayudado. Si ser "solidario" no tuviese consecuencias positivas para nosotros, no tendríamos motivos para ayudar a nadie.

Es que si eso fuese cierto habría dos opciones:

1) Esa persona no es un animal y por lo tanto no es humana.

2) Esa persona es una mutación puntual sin futuro.

 :)

Porque sino, nos sería aun más difícil poder diferenciar a una mujer, de una zorra.



Saludos de Meri

Yo lo haría del siguiente modo: el que quiera órganos en un futuro, que conceda los suyos una vez muerto.

Cita de: boneslx en 19 de Febrero de 2009, 20:37:06 PM
¿El ser egoista con tu cuerpo es ilegal?

Ein?

boneslx, no es nuestro problema que seas incapaz de aceptar opiniones ajenas sin regurgitar bilis. Y no, no es ilegal que no dones tus órganos después de muerto, pero deplorable y de una carencia de ética sin precedentes sí.

Y por cierto, si tanto asco te da argumentar como una persona tienes una puerta enorme por la que marcharte :)

Cita de: Metal Inside en 19 de Febrero de 2009, 20:46:13 PM

Cita de: boneslx en 19 de Febrero de 2009, 20:37:06 PM
¿El ser egoista con tu cuerpo es ilegal?

Ein?

Quiero decir que segun lo que algunos proponen deberia ser obligatoria la donacion de organos tras la muerte. No donarlos por tanto seria ilegal. Y me pregunto: ¿Que puñetero estado es ese que considera ilegal las decisiones que toma un individuo que repercutan sobre su persona unicamente? El no donar organos no afecta directamente a los demas, no viola su libertad ni ninguna clase de derecho humano. Si yo quiero ser incinerado, arrojado al oceano pacifico o lo que me de la gana y he tomado una decision sobre mi cuerpo muerto en el futuro, esa decision debera cumplirse, porque ES FRUTO DE MI JODIDA CAPACIDAD DE DECISION COMO SER HUMANO LIBRE Y SOBERANO DE MI MISMO.

Mecaguen todo, es que es como el asunto de la maldita herencia. ¿Por que las decisiones que repercuten sobre las posesiones materiales si tienen validez y las que repercuten sobre la propia persona tras su fallecimiento no deberian tenerla?

Citarboneslx, no es nuestro problema que seas incapaz de aceptar opiniones ajenas sin regurgitar bilis. Y no, no es ilegal que no dones tus órganos después de muerto, pero deplorable y de una carencia de ética sin precedentes sí.

Ah, y me acusa de intolerancia uno de los tipos mas autoritarios de este foro.

Como podeis comprobar si, soy incapaz de ser tolerante hacia unos retards que quieren quitarme mi libertad para elegir como ser humano.

Ya se que el no donar organos no supone violar la ley. Por eso no critico la ley, sino las propuestas de algunos (que por cierto son unos autenticos hipocritas.)

Y me parece muy bien que algo te parezca deplorable, pero mientras una decision tenga solo efectos sobre la propia persona que la toma, ni tu ni nadie sois quienes para violar su deseo.

Cita de: boneslx en 19 de Febrero de 2009, 20:37:06 PM
¿El ser egoista con tu cuerpo es ilegal?

Dios, es que estoy ya hasta los putos cojones de tanto capullo que quiere decidir sobre las putas vidas de los demas. Que asco me dais.

No se trata de decidir sobre la vida de los demás, recuerda que hablamos de gente que ha muerto :) ¿Qué derechos puede tener un muerto sobre algo que no tiene vida? Es absurdo.

Si por la razon que sea no te vas a molestar en leer mis argumentos mejor no me quotees.

Seré autoritario pero doy mi opinión y ante las opiniones ajenas no me pongo a lloriquear cual planidera porque no se me da la razón.

A mí también me resultan deplorables las opiniones de los estereotipos fachas y chupiprogres que pululan por el foro y sin embargo no verás que sin provocación previa me ponga a escupir bilis, sin embargo ese si es tu caso, como muchos otros foreros ya te han comentado, y ya cansas.

Y por cierto, no estoy gobernando, ni yo ni los demás, lo digo porque te veo demasiado encendido por una libertad que nadie te está robando. Eso sí, si gobernase muchos aspectos no serían una elección, la capacidad de decisión del ser humano es puro veneno que ha contaminado este mundo durante mucho tiempo y yo me la pasaría por el forro. Sí, soy un tirano, despreciadme :$

Vale, ya lo he entendido. La verdad es que para mí la ley española es la ideal. Lo cierto es que no hay problemas de órganos (relativamente), así que tampoco veo sentido a modificarla.

Cita de: shalashaska en 19 de Febrero de 2009, 21:07:14 PM
Seré autoritario pero doy mi opinión y ante las opiniones ajenas no me pongo a lloriquear cual planidera porque no se me da la razón.

A mí también me resultan deplorables las opiniones de los estereotipos fachas y chupiprogres que pululan por el foro y sin embargo no verás que sin provocación previa me ponga a escupir bilis, sin embargo ese si es tu caso, como muchos otros foreros ya te han comentado, y ya cansas.

Y por cierto, no estoy gobernando, ni yo ni los demás, lo digo porque te veo demasiado encendido por una libertad que nadie te está robando. Eso sí, si gobernase muchos aspectos no serían una elección, la capacidad de decisión del ser humano es puro veneno que ha contaminado este mundo durante mucho tiempo y yo me la pasaría por el forro. Sí, soy un tirano, despreciadme :$

¿Te das cuenta de la frasecita que has soltado? "la capacidad de decisión del ser humano es puro veneno que ha contaminado este mundo durante mucho tiempo". ¿Te cuesta mucho darte cuenta que el ser humano no para de tomar decisiones? Como no me vengas con alguna justificacion de tu antiguo misantropismo eso que has dicho es una estupidez como una casa, aparte de que tu te pasas por el forro muchas cosas sin argumentar nada, pero bueno, eso es otro cantar.

Y si, soy asi con la escoria que quiere decidir sobre mi vida. Que aprendan a respetar mi libertad y yo les respetare a ellos.

Con todo mi cariño,  :)

La frasecita que he nombrado la sigo manteniendo :)

El creer que todos tenemos derecho a opinar sobre todo, que podemos decidir sobre todo y que somos libres para hacer con nuestra vida y actos lo que queramos es lo que lleva este mundo a la ruina. Ese egocentrismo y antropocentrismo atroz, ética universal que sustituye a cualquier sistema de valores o raciocinio, es lo que nos convierte en animales que acabarán ahogándose en su propia mierda. Y yo que me alegro, puede que sea el mayor acto de justicia que pueda ocurrir.

Cita de: boneslx en 19 de Febrero de 2009, 21:05:18 PM
Si por la razon que sea no te vas a molestar en leer mis argumentos mejor no me quotees.

Te he leído después, pero es que tus argumentos desde la postura del ser humano como centro del mundo me interesan muy poco. Lo que quiero que argumentes (en realidad me da igual, tampoco vamos a llegar a ninguna parte) es precisamente esa postura, por qué piensas que una persona ha de tener capacidad de decidir sobre algo que ya no tiene, que no es suyo. Ni siquiera su familia debería tener ese derecho, se supone que tú estableces una relación con la persona cuando tiene vida. Si aun así quieres conservar su cuerpo cuando ha muerto, quédatelo en casa, pero para tenerlo en un cementerio ocupando sitio y no verlo nunca, pues mejor se aprovecha :)

CitarTe he leído después, pero es que tus argumentos desde la postura del ser humano como centro del mundo me interesan muy poco. Lo que quiero que argumentes (en realidad me da igual, tampoco vamos a llegar a ninguna parte) es precisamente esa postura, por qué piensas que una persona ha de tener capacidad de decidir sobre algo que ya no tiene, que no es suyo. Ni siquiera su familia debería tener ese derecho, se supone que tú estableces una relación con la persona cuando tiene vida. Si aun así quieres conservar su cuerpo cuando ha muerto, quédatelo en casa, pero para tenerlo en un cementerio ocupando sitio y no verlo nunca, pues mejor se aprovecha

¿Existe en este mundo alguien mas capaz de decidir sobre su cadaver que la propia persona en vida? Ese es el centro de la cuestion. No hay nada mas ilegitimo que hacer con un cuerpo muerto algo que va contra los deseos del muerto.

Segun tu razonamiento, el de que teniendo en cuenta que la persona ha muerto y por tanto las decisiones que tomo carecen de valor, la herencia no deberia existir. El estado se apropiaria del cadaver y de sus posesiones. Sin duda el mundo iria mejor asi  :)

Cita de: shalashaska en 19 de Febrero de 2009, 21:18:52 PM
La frasecita que he nombrado la sigo manteniendo :)

El creer que todos tenemos derecho a opinar sobre todo, que podemos decidir sobre todo y que somos libres para hacer con nuestra vida y actos lo que queramos es lo que lleva este mundo a la ruina. Ese egocentrismo y antropocentrismo atroz, ética universal que sustituye a cualquier sistema de valores o raciocinio, es lo que nos convierte en animales que acabarán ahogándose en su propia mierda. Y yo que me alegro, puede que sea el mayor acto de justicia que pueda ocurrir.

Pienso yo que es tan simple como que no hay nada mejor, pero paso de meterme de nuevo en un debate sobre estos temas.

Di con la solución y no me hicieron caso. Así todos seríamos felices y el mundo sería más justo.  :(

Cita de: boneslx en 19 de Febrero de 2009, 20:37:06 PM
¿El ser egoista con tu cuerpo es ilegal?

Dios, es que estoy ya hasta los putos cojones de tanto capullo que quiere decidir sobre las putas vidas de los demas. Que asco me dais.

Ibas bien hasta aquí, acabas de perder varios puestos en mi ranking de personas con las que se puede debatir.

Además, en todo caso estoy decidiendo sobre algo sin vida.

En otro orden de cosas, gracias a Metal por la información :) y comentar que la idea de Tentacle me parece sencillamente genial.

Mensaje eliminado. Ya me descargare con el tirachinas  :)

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 21:32:01 PM
Di con la solución y no me hicieron caso. Así todos seríamos felices y el mundo sería más justo.  :(

Yo sí lo he leído, eh :-D

No creo que la mejor manera de que funcione este tema sea de esa forma, Tentacle. No es cuestión de querer (o agenciarte) órganos, es cuestión de necesidad (si algun día hace falta, que ojalá que no...).

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 20:44:31 PM
Yo lo haría del siguiente modo: el que quiera órganos en un futuro, que conceda los suyos una vez muerto.

Ese tipo de cosas derivan en convertir la sanidad en un comercio.

A mi me la pela lo que hagan con mi cuerpo cuando muera, y dudo mucho que tenga algún órgano en un estado decente cuando ocurra, pero creo que tal como está está bien, tu ya no lo necesitas, alguien si, aunque también hay que respetar la voluntad de cada cual porque la dignidad de una persona creo que va más allá de la muerte y si no puedes decidir ni sobre lo que quieres que se haga con tu cadaver apaga y vámonos.

Cita de: boneslx en 19 de Febrero de 2009, 21:28:46 PM
¿Existe en este mundo alguien mas capaz de decidir sobre su cadaver que la propia persona en vida? Ese es el centro de la cuestion. No hay nada mas ilegitimo que hacer con un cuerpo muerto algo que va contra los deseos del muerto.

Segun tu razonamiento, el de que teniendo en cuenta que la persona ha muerto y por tanto las decisiones que tomo carecen de valor, la herencia no deberia existir. El estado se apropiaria del cadaver y de sus posesiones. Sin duda el mundo iria mejor asi  :)

Cualquiera es más capaz de decidir sobre el cuerpo de un muerto, básicamente porque éste no puede decidir, no tiene deseos.

Lo de la herencia es otro tema, y sinceramente me da igual. No estamos hablando de eso.

Cita de: CNL en 19 de Febrero de 2009, 22:48:45 PM

Cita de: boneslx en 19 de Febrero de 2009, 21:28:46 PM
¿Existe en este mundo alguien mas capaz de decidir sobre su cadaver que la propia persona en vida? Ese es el centro de la cuestion. No hay nada mas ilegitimo que hacer con un cuerpo muerto algo que va contra los deseos del muerto.

Segun tu razonamiento, el de que teniendo en cuenta que la persona ha muerto y por tanto las decisiones que tomo carecen de valor, la herencia no deberia existir. El estado se apropiaria del cadaver y de sus posesiones. Sin duda el mundo iria mejor asi  :)

Cualquiera es más capaz de decidir sobre el cuerpo de un muerto, básicamente porque éste no puede decidir, no tiene deseos.

Lo de la herencia es otro tema, y sinceramente me da igual. No estamos hablando de eso.

No, de otro tema nada. ¿Realmente das valor a las decisiones que toma una persona para despues de su muerte? Si no es asi, creeme, lo de la herencia es un tema capital, un tema que tu obvias ya que el manifestarte sobre el de forma sincera invalida todo lo que has dicho.

Cita de: Metal Inside en 19 de Febrero de 2009, 21:48:58 PM

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 20:44:31 PM
Yo lo haría del siguiente modo: el que quiera órganos en un futuro, que conceda los suyos una vez muerto.

Ese tipo de cosas derivan en convertir la sanidad en un comercio.

¿Crees justo que le den prioridad en un transplante a alguien que ha decidido regalar sus órganos a los gusanos antes que a los enfermos, en lugar que a otro paciente que ha dado su consentimiento para compartir los suyos cuando ya no viva?

No es comercio, y si lo es, sería un comercio honesto. Se trata de estar o no dentro del círculo. En ningún momento a medias a nuestra conveniencia.

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 23:02:14 PM

Cita de: Metal Inside en 19 de Febrero de 2009, 21:48:58 PM

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 20:44:31 PM
Yo lo haría del siguiente modo: el que quiera órganos en un futuro, que conceda los suyos una vez muerto.

Ese tipo de cosas derivan en convertir la sanidad en un comercio.

¿Crees justo que le den prioridad en un transplante a alguien que ha decidido regalar sus órganos a los gusanos antes que a los enfermos, en lugar que a otro paciente que ha dado su consentimiento para compartir los suyos cuando ya no viva?

No es comercio, y si lo es, sería un comercio honesto. Se trata de estar o no dentro del círculo. En ningún momento a medias a nuestra conveniencia.

Pues a mi me parecería repugnate que alguien se hiciese donante (que no puede ser, como mucho te puedes hacer no donante) por si algún dia necesita un órgano.  :S

Cita de: le_banner en 19 de Febrero de 2009, 23:06:59 PM

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 23:02:14 PM

Cita de: Metal Inside en 19 de Febrero de 2009, 21:48:58 PM

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 20:44:31 PM
Yo lo haría del siguiente modo: el que quiera órganos en un futuro, que conceda los suyos una vez muerto.

Ese tipo de cosas derivan en convertir la sanidad en un comercio.

¿Crees justo que le den prioridad en un transplante a alguien que ha decidido regalar sus órganos a los gusanos antes que a los enfermos, en lugar que a otro paciente que ha dado su consentimiento para compartir los suyos cuando ya no viva?

No es comercio, y si lo es, sería un comercio honesto. Se trata de estar o no dentro del círculo. En ningún momento a medias a nuestra conveniencia.

Pues a mi me parecería repugnate que alguien se hiciese donante (que no puede ser, como mucho te puedes hacer no donante) por si algún dia necesita un órgano.  :S

Pero es preferible a alguien que reciba órganos, y luego quiera llevárselos consigo a la tumba. Ruín como poco.

Claro que deberia ser obligatorio y de paso aprovechamos el resto del cadaver y acabamos con el hambre en el mundo.

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 23:05:59 PM
Y me diras que no es lo mismo lo que decide sobre su vida que lo que decide sobre su muerte, pero como he dicho, el individuo, como soberano de si mismo toma decisiones, y su cuerpo puede pararse, el puede morir, pero la decision no muere.

En un principio estaba totalmente de acuerdo con esto y me parecio que respondia a lo que pedia Ichigo, de hecho aun sigo apoyando la idea lo que no se me ocurre como, al menos no desde un punto de vista racional.
Me vienen algunas dudas sobre el comentario de boneslx:
1¿Realmente perdura una decision cuando la persona que la hizo esta muerta?
Bueno esto me parece evidente que si, que aunque la persona no viva su decision o la idea de su decision      permanece en las otras personas que si vivimos.

2 La idea perdura pero ¿tiene el mismo valor la decision de una persona muerta que la de una viva?
Aqui se me ocurren algunas cosas, como que la decision tiene el mismo poder tanto en un caso como en el otro ya que la idea fue concevida mientras el individuo estaba vivo. Sinembargo una decision no es solo la idea de esa decision sino que va acompañada y reforzada por los sentimiento y sensaciones que la persona tiene respecto a esa decision, asi que, como una persona muerta no tiene sensaciones (espero :o), el valor no es el mismo. No es el mismo, no obstante, que el de una persona que puede enterarse de que su decision a sido violada, sin embargo, si que me parece el mismo que el de una persona que no se puede enterar (ejemplo: tienes un diario y alguien lo lee, tu no te enteras de que se han pasado por el forro tu privacidad asi que sientes lo mismo al respecto que un muerto).
Conclusion: ¿?

3 ¿Realmente tienen un valor las decisiones humanas?

...

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 23:14:15 PM

Cita de: le_banner en 19 de Febrero de 2009, 23:06:59 PM

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 23:02:14 PM

Cita de: Metal Inside en 19 de Febrero de 2009, 21:48:58 PM

Cita de: Tentacle Sex en 19 de Febrero de 2009, 20:44:31 PM
Yo lo haría del siguiente modo: el que quiera órganos en un futuro, que conceda los suyos una vez muerto.

Ese tipo de cosas derivan en convertir la sanidad en un comercio.

¿Crees justo que le den prioridad en un transplante a alguien que ha decidido regalar sus órganos a los gusanos antes que a los enfermos, en lugar que a otro paciente que ha dado su consentimiento para compartir los suyos cuando ya no viva?

No es comercio, y si lo es, sería un comercio honesto. Se trata de estar o no dentro del círculo. En ningún momento a medias a nuestra conveniencia.

Pues a mi me parecería repugnate que alguien se hiciese donante (que no puede ser, como mucho te puedes hacer no donante) por si algún dia necesita un órgano.  :S

Pero es preferible a alguien que reciba órganos, y luego quiera llevárselos consigo a la tumba. Ruín como poco.

Eso sería aún peor, si.

CitarEn un principio estaba totalmente de acuerdo con esto y me parecio que respondia a lo que pedia Ichigo, de hecho aun sigo apoyando la idea lo que no se me ocurre como, al menos no desde un punto de vista racional.
Me vienen algunas dudas sobre el comentario de boneslx:
1¿Realmente perdura una decision cuando la persona que la hizo esta muerta?
Bueno esto me parece evidente que si, que aunque la persona no viva su decision o la idea de su decision      permanece en las otras personas que si vivimos.

Si, la decision de la persona que concierne a si mismo y a sus bienes materiales evidentemente perdura. Es un requisito de la libertad.

Citar2 La idea perdura pero ¿tiene el mismo valor la decision de una persona muerta que la de una viva?
Aqui se me ocurren algunas cosas, como que la decision tiene el mismo poder tanto en un caso como en el otro ya que la idea fue concevida mientras el individuo estaba vivo. Sinembargo una decision no es solo la idea de esa decision sino que va acompañada y reforzada por los sentimiento y sensaciones que la persona tiene respecto a esa decision, asi que, como una persona muerta no tiene sensaciones (espero :o), el valor no es el mismo. No es el mismo, no obstante, que el de una persona que puede enterarse de que su decision a sido violada, sin embargo, si que me parece el mismo que el de una persona que no se puede enterar (ejemplo: tienes un diario y alguien lo lee, tu no te enteras de que se han pasado por el forro tu privacidad asi que sientes lo mismo al respecto que un muerto).
Conclusion: ¿?

Uf, me has liado un poco ( :-D) pero tratare de responder. Sobre lo subrayado yo diria que si, que el valor es el mismo, porque pese a que la persona esta muerta, el momento en que tomo la decision estando viva esta reforzado por las sensaciones de esa persona. Las condiciones de la decision se produjeron en vida.

Citar3 ¿Realmente tienen un valor las decisiones humanas?

Para mi si, y a partir de ahi fundamento todo lo que he dicho en este post.
Estoy abierto a discutir con la persona que opine y argumente porque no.

Koraz, las decisiones humanas carecen de cualquier valor. No somos más que materia orgánica que ha creado una serie de normas morales y éticas para lograr convivir en sociedad y que esto no sea una batalla campal (más de lo que ya es).

Pero considerar que la palabra de alguien tras su muerte es lo que debe prevalecer ante una decisión de estas características me parece irrisorio. Si un ser humano puede sobrevivir con un órgano lo que el muerto pensase en vida ya carece de relevancia. Usaremos sus órganos en vez de devolverlos a la cadena trófica y argumentaciones religiosas, sobre la libertad y derivados solo serán aceptadas en sociedades arcaicas.

Joder shalashaska, que tu, un estatista radical afirme la intrascendencia de normas morales o eticas me parece algo llamativo. Tan rapido rechazas esas normas como crees en la existencia de un ente estatal todopoderoso fundado sobre el "bien comun".

Al fin y al cabo todo se reduce a interes individual vs interes comun. Y si tu defiendes el 2º negando la importancia que tienen las decisiones de la persona yo te pregunto: ¿en el caso de que tus padres te dejasen 100.000 de herencia crees adecuado que el estado te los arrebataria para darselos a indigentes o cualquier otra clase de pobre?

San fue muy rotundo y estuvo muy acertado. En este puñetero foro la gente mas hipocrita y con habitos de señorito se atreve a defender el bien comun como estandarte esencial de un mundo ideal. Y me recordais a mi hace unos años, sentadito en mi silla, viviendo cual feliz ciudadano del primer mundo, clamando justicia desde una tribuna virtual, pero actuando cual conformista que se acomoda al sistema que tanto critica. Vostros, los que hablais de bien comun no teneis ni puta idea. Sois individuos hipocritas a mas no poder.

Cita de: boneslx en 20 de Febrero de 2009, 00:10:35 AM
Vostros, los que hablais de bien comun no teneis ni puta idea. Sois individuos hipocritas a mas no poder.

X-D

Y el Tentáculo que ha dado la solución 20 posts atrás y la gente pasa olimpicamente de todo XD.

Cita de: boneslx en 20 de Febrero de 2009, 00:10:35 AM
Joder shalashaska, que tu, un estatista radical afirme la intrascendencia de normas morales o eticas me parece algo llamativo. Tan rapido rechazas esas normas como crees en la existencia de un ente estatal todopoderoso fundado sobre el "bien comun".

Al fin y al cabo todo se reduce a interes individual vs interes comun. Y si tu defiendes el 2º negando la importancia que tienen las decisiones de la persona yo te pregunto: ¿en el caso de que tus padres te dejasen 100.000 de herencia crees adecuado que el estado te los arrebataria para darselos a indigentes o cualquier otra clase de pobre?

San fue muy rotundo y estuvo muy acertado. En este puñetero foro la gente mas hipocrita y con habitos de señorito se atreve a defender el bien comun como estandarte esencial de un mundo ideal. Y me recordais a mi hace unos años, sentadito en mi silla, viviendo cual feliz ciudadano del primer mundo, clamando justicia desde una tribuna virtual, pero actuando cual conformista que se acomoda al sistema que tanto critica. Vostros, los que hablais de bien comun no teneis ni puta idea. Sois individuos hipocritas a mas no poder.

Eres muy propenso a elegir fragmentos al azar y sobreentender lo que te da la gana sin tener en cuenta el contexto.

¿He dicho yo que la ética o moral sea intrascendente? NO. He dicho que obviamente se trata de un invento humano, un invento humano para facilitar nuestra existencia, nuestra convivencia y el desarrollo de un mundo civilizado. Pero todo eso es en vida puesto que una vez mueres todas esas reglas dejan de tener ningún valor. ¿Crees que tu opinión cuenta una vez muerto? No serías más que materia orgánica en descomposición y si la sociedad requiere tus órganos para salvar otra vida a la sociedad le importará un bledo que el egocéntrico motor que te movía en vida no quisiese donar esos órganos.


¿Lo entiendes ahora? Y por cierto, de hipocresía nada, yo tengo muy claritas las cosas. A mí me importa un bledo el mundo y sus habitantes, tengo mi propia filosofía y no necesito que nadie me de una palmadita en la espalda y me dé la razón. Me gusta hablar teóricamente sobre como sería mi utopía dando argumentos, que a fin de cuentas para eso sirve un foro, pero en ningún momento he ido de salvador. Me importo yo, los mios y otra vez yo y desde luego no sería el pringado que moviese un dedo por este mundo agonizante.


Y dicho esto te recomiendo una tilita, resulta frustrante intentar dialogar con alguien tan propenso a mostrar respuestas emocionales.

CitarEres muy propenso a elegir fragmentos al azar y sobreentender lo que te da la gana sin tener en cuenta el contexto.

¿He dicho yo que la ética o moral sea intrascendente? NO. He dicho que obviamente se trata de un invento humano, un invento humano para facilitar nuestra existencia, nuestra convivencia y el desarrollo de un mundo civilizado. Pero todo eso es en vida puesto que una vez mueres todas esas reglas dejan de tener ningún valor. ¿Crees que tu opinión cuenta una vez muerto? No serías más que materia orgánica en descomposición y si la sociedad requiere tus órganos para salvar otra vida a la sociedad le importará un bledo que el egocéntrico motor que te movía en vida no quisiese donar esos órganos.

La decision, guiada por lo que fuera, no muere. Es que no se como hay que decirlo. Yo no te hablo de personas, sino de lo que estas eligieron en su momento, y eso es permanente.

Creo sencillamente que mi deseo sobre lo mio debe ser respetado. La libertad de uno acaba donde empieza la del ajeno.

Por cierto, molaria que me dieses tu opinion sobre la herencia. No se que mania teneis todos con eludir este tema.

Citar¿Lo entiendes ahora? Y por cierto, de hipocresía nada, yo tengo muy claritas las cosas. A mí me importa un bledo el mundo y sus habitantes, tengo mi propia filosofía y no necesito que nadie me de una palmadita en la espalda y me dé la razón. Me gusta hablar teóricamente sobre como sería mi utopía dando argumentos, que a fin de cuentas para eso sirve un foro, pero en ningún momento he ido de salvador. Me importo yo, los mios y otra vez yo y desde luego no sería el pringado que moviese un dedo por este mundo agonizante.

Y dicho esto te recomiendo una tilita, resulta frustrante intentar dialogar con alguien tan propenso a mostrar respuestas emocionales.

¿Y que haces tu, el tio al que le importa una mierda el mundo hablando del bien comun? Porque supongo que aprobarias esa donacion de organos obligatoria en el mundo actual, ademas de en tus fantasias.

Cita de: boneslx en 20 de Febrero de 2009, 00:47:31 AM

Por cierto, molaria que me dieses tu opinion sobre la herencia. No se que mania teneis todos con eludir este tema.

Si las herencias se repartieran equitativamente, ni Shalashaska, ni tú, ni yo, saldríamos perdiendo. Ni con 100.000 euros de herencia que nombraste, saldríamos perdiendo.

Bones, yo lo que no entiendo es por qué tanta importancia con los deseos de alguien que ya no vive. Qué pasa? que si no los cumples su espíritu te va a atormentar de por vida? A qué fin vas a hacerle caso a lo que dijo alguien que ya no vive? Porque si lo que yo decido y dejo escrito para cuando me muera tiene que cumplirse sí o sí voy a firmar que quiero que me incineren y tiren mis cenizas en el Ártico mientras alguien toca "What is love?" con un ukelele. Total, será por pedir...

Y no me vale lo de las herencias porque bien que se forman pleitos familiares por todos lados como no estén de acuerdo con el reparto, asi que la decisión del difunto se la pasan por el mismísimo forro.

De todos modos, como ya dijo Metal, la legislación vigente está del lado de que la opción en todo caso es no donar, así que no hay mucho más que decir.

Esa manía que teneis algunos de asociar "religiosidad" con "retraso mental" sí que es de intolerantes, porque al fin y al cabo todos tenemos nuestra "religión a la carta".

¿Quién eres tú para decirme que mis muertos no tienen valor para mí?

Boneslx nadie elude ese tema, al menos yo, simplemente no he contestado porque me parece un ejemplo totalmente absurdo pero si te empeñas en comparar herencias con donar órganos al morir te contestaré:

Toda persona al morir debería donar sus órganos. Obviamente si a un familiar le hacen falta pues deberían ir a parar a ese familiar enfermo, en caso contrario a cualquiera que lo necesite.
En el caso de la herencia pasa lo mismo, el dinero de mis padres me pertenece por derecho como es natural. Sino quisieran repartirlo conmigo por alguna cuestión pues pasará a manos del estado.

Tú ejemplo es sumamente absurdo. Para equipararlo deberías decir:
Cuando muera quiero que cojan mis 100.000 euros y los quemen, que no se los den a nadie porque soy tan egoista con mi dinero como lo soy con mis órganos.


Y te repito, ¿Cuándo he hablado yo del bien común? Me limito a argumentar mis posturas sobre un mundo utópico perfecto en el que se crearían un mundo más civilizado y justo. Pero obviamente, como animales que somos, debemos velar por nosotros mismos y nadie tiene porque regalar nada a los demás.

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 00:52:27 AM
Si las herencias se repartieran equitativamente

¿Y eso por qué?

Cita de: shalashaska en 20 de Febrero de 2009, 12:42:36 PM
Tú ejemplo es sumamente absurdo. Para equipararlo deberías decir:
Cuando muera quiero que cojan mis 100.000 euros y los quemen, que no se los den a nadie porque soy tan egoista con mi dinero como lo soy con mis órganos.

No entiendo qué tiene eso de absurdo. Puede ser una cabronada, pero tu dinero es tuyo y haces con él lo que te salga de las pelotas.

No entiendo por qué todo el mundo tiene el puto problema de no comprender que la caridad no es obligatoria.

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 13:03:03 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 00:52:27 AM
Si las herencias se repartieran equitativamente

¿Y eso por qué?

Cita de: shalashaska en 20 de Febrero de 2009, 12:42:36 PM
Tú ejemplo es sumamente absurdo. Para equipararlo deberías decir:
Cuando muera quiero que cojan mis 100.000 euros y los quemen, que no se los den a nadie porque soy tan egoista con mi dinero como lo soy con mis órganos.

No entiendo qué tiene eso de absurdo. Puede ser una cabronada, pero tu dinero es tuyo y haces con él lo que te salga de las pelotas.

No entiendo por qué todo el mundo tiene el puto problema de no comprender que la caridad no es obligatoria.

No, él está diciendo que si defendemos la donación de órganos y vemos tan ruín no donarlos deberiamos renunciar a las herencias y repartirlas con los demás. Es un ejemplo sumamente absurdo y demagógico. Si quemase el dinero si se podría equiparar, en caso contrario no.

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 13:03:03 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 00:52:27 AM
Si las herencias se repartieran equitativamente

¿Y eso por qué?

¿Y por qué no?  :-|

Me confundirías si creyeses que hablo de una plena igualdad. Estoy convencido que en una sociedad como la nuestra no funcionaría. Pero la polarización nos envenena y nos atrasa. Cuanto más se acentúa, más nos acercamos a los siglos de esclavitud. Pero de momento, parece que nos conformamos mientras podamos alquilar un piso y comprarnos un coche a duras penas. Amén de una semana de apartamentos en quince asquerosos días de vacaciones. Mientras tanto, permitamos que haya otros que se gasten 200.000 euros en artículos para perros, y 400.000 en relojes.

No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

CitarBones, yo lo que no entiendo es por qué tanta importancia con los deseos de alguien que ya no vive. Qué pasa? que si no los cumples su espíritu te va a atormentar de por vida? A qué fin vas a hacerle caso a lo que dijo alguien que ya no vive? Porque si lo que yo decido y dejo escrito para cuando me muera tiene que cumplirse sí o sí voy a firmar que quiero que me incineren y tiren mis cenizas en el Ártico mientras alguien toca "What is love?" con un ukelele. Total, será por pedir...

Y no me vale lo de las herencias porque bien que se forman pleitos familiares por todos lados como no estén de acuerdo con el reparto, asi que la decisión del difunto se la pasan por el mismísimo forro.

De todos modos, como ya dijo Metal, la legislación vigente está del lado de que la opción en todo caso es no donar, así que no hay mucho más que decir.

Hay que respetar las decisiones de la persona. Esta en su momento tomo una eleccion acerca de lo que pasaria con su cuerpo tras su muerte. Y esa decision tiene un valor que permanece y que nadie lo puede arrebatar. Cuando uno muere ya no es propietario de su cuerpo, pero si damos eso como cierto es innegable que no existe la posibilidad de que alguien sea propietario de un cadaver, y por tanto nadie podra tomar ninguna decision sobre ese mismo. En tal caso lo unico que vale es lo que decidio la persona en su momento.

CitarLos que tanto se oponen, si algún día necesitaran un órgano, ¿se acordarían de sus palabras? ¿Maldecerían los meses y meses de espera mientras ven como se les acaba el tiempo y no aparece ningún donante compatible? ¿Se callarían como perras y recibirían el órgano con los brazos abiertos cuando éste estuviese?

Me esperaré a la respuesta antes de llamaros hipócritas. Aprovechad la ventaja.

Tendria que ponerme en esa situacion, cosa que me resulta muy dificil. No obstante, creo que la libertad es mas importante que mi vida. Si para salvarme la libertad de otra persona debe ser quebrantada, dudo que traicionase mis principios.

CitarBoneslx nadie elude ese tema, al menos yo, simplemente no he contestado porque me parece un ejemplo totalmente absurdo pero si te empeñas en comparar herencias con donar órganos al morir te contestaré:

Toda persona al morir debería donar sus órganos. Obviamente si a un familiar le hacen falta pues deberían ir a parar a ese familiar enfermo, en caso contrario a cualquiera que lo necesite.
En el caso de la herencia pasa lo mismo, el dinero de mis padres me pertenece por derecho como es natural. Sino quisieran repartirlo conmigo por alguna cuestión pues pasará a manos del estado.

Tú ejemplo es sumamente absurdo. Para equipararlo deberías decir:
Cuando muera quiero que cojan mis 100.000 euros y los quemen, que no se los den a nadie porque soy tan egoista con mi dinero como lo soy con mis órganos.

Y te repito, ¿Cuándo he hablado yo del bien común? Me limito a argumentar mis posturas sobre un mundo utópico perfecto en el que se crearían un mundo más civilizado y justo. Pero obviamente, como animales que somos, debemos velar por nosotros mismos y nadie tiene porque regalar nada a los demás.

Hablaba de una situacion de herencia en la que tus padres hubiesen decidido dejarte ese dinero a ti. La herencia seria para ti no por ausencia de decision sino por una decision concreta.

Por tanto, y en favor del bien comun (hablo de bien comun porque es eso lo que busca una legislacion que se decanta por la redistribucion economica en una sociedad u obliga a las personas a donar los organos tras su muerte no busca) el estado se apoderaria de ese dinero para repartirlo entre personas mas pobres que tu, eludiendo asi la decision que en su momento tus padres tomaron.

Dudo que alguien de este foro sea capaz de defender esto ultimo.

Dices que mi ejemplo es absurdo, pero temo que te pierdes en detalles irrelevantes. Cuando pongo el ejemplo de la herencia pretendo argumentar sobre la vital importancia y la permanencia que tienen las decisiones humanas, incluso tras la muerte.

Como le dije a Ichigo:

¿Como que las herencias es un asunto distinto? Es lo mismo: Decision del individuo >>> Respeto de su decision ante las circunstancias vitales.

¿Por que las decisiones sobre su cadaver son distintas a las decisiones sobre sus riquezas materiales? ¿Por que la familia lo aprovecha? Bueno, digamos que la familia otorga un valor a esa herencia material. ¡Pero demonios! La familia muy probablemente tambien dara un valor a su cadaver. Eso tu no lo tienes en cuenta.

Ichigo uso el argumento del valor que la familia otorga a la herencia. Tu argumento es muy parecido, ya que tambien hace referencia al valor. No es lo mismo 100.000 euros que 100.000 euros quemados. Sin embargo, lo fundamental de las herencias es que el sujeto toma una decision sobre sus riquezas, y esa decision se cumple. Lo que luego el heredero haga con eso es irrelevante.

¿Acaso la herencia solo es valida para ti si lo heredado posee un valor real?

Por cierto, lo autenticamente egoista es preferir violar los deseos de la persona ya muerta para salvar tu vida.

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 15:50:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Es tan justo como lo era también tener esclavos en Grecia, o lanzar a cristianos de carnaza para los leones en Roma. La polarización y el crecimiento de la desigualdad es tan justa como las castas, los estamentos, o la Inquisición. Pero para la comunidad como un todo, nunca lo será.

Las leyes no hacen a la sociedad justa per se, el Derecho a veces no es más que el instrumento para que la sociedad respalde tus garantías sobre las de los demás. El ordenamiento jurídico que "gozamos"viene a ser el código fuente para construir una selva. Una selva formalizada, pero igualmente selva.

Los habrá que les consuele que "tiempo pasado fue siempre peor". Nosotros hemos tenido suerte de escapar de la producción lineal y del vasallaje. Pero tan pronto nos acomodemos a nuestra posición, nos degradaremos.

Empecemos con la precarización del empleo, la distinción de superempleados-subempleados, menos impuestos para las grandes cadenas, y más obstáculos para la pequeña y mediana empresa. Qué será lo siguiente. Espero que con la merma espabilemos.

Me voy a clase.

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 16:06:41 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 15:50:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Es tan justo como lo era también tener esclavos en Grecia, o lanzar a cristianos de carnaza para los leones en Roma. La polarización y el crecimiento de la desigualdad es tan justa como las castas, los estamentos, o la Inquisición. Pero para la comunidad como un todo, nunca lo será.

Las leyes no hacen a la sociedad justa per se, el Derecho a veces no es más que el instrumento para que la sociedad respalde tus garantías sobre las de los demás. El ordenamiento jurídico que "gozamos"viene a ser el código fuente para construir una selva. Una selva formalizada, pero igualmente selva.

Los habrá que les consuele que "tiempo pasado fue siempre peor". Nosotros hemos tenido suerte de escapar de la producción lineal y del vasallaje. Pero tan pronto nos acomodemos a nuestra posición, nos degradaremos.

Empecemos con la precarización del empleo, la distinción de superempleados-subempleados, menos impuestos para las grandes cadenas, y más obstáculos para la pequeña y mediana empresa. Qué será lo siguiente. Espero que con la merma espabilemos.

Me voy a clase.

No has entendido nada de lo que te he dicho.

¿Hablo de la no invasión de la libertad y me pones como ejemplo la esclavitud y la Inquisición?

Cita de: boneslx en 20 de Febrero de 2009, 15:34:27 PM

¿Como que las herencias es un asunto distinto? Es lo mismo: Decision del individuo >>> Respeto de su decision ante las circunstancias vitales.

¿Por que las decisiones sobre su cadaver son distintas a las decisiones sobre sus riquezas materiales? ¿Por que la familia lo aprovecha? Bueno, digamos que la familia otorga un valor a esa herencia material. ¡Pero demonios! La familia muy probablemente tambien dara un valor a su cadaver. Eso tu no lo tienes en cuenta.

Hay una enorme diferencia. La familia tiene por objeto cuidarse entre sí. Por ello es lógico que si algún familiar muere deje sus pertenencias a los demás.

Pero la decisión familiar de no dar los órganos es una decisión totalmente irracional, que seguramente se base en algún prejuicio religioso absurdo.

Y digo yo, ¿hemos de sacrificar una vida humana, es más, hemos de sacrificar muchas vidas humanas por estúpidos prejuicios o simplemente por el egoismo de una persona que perdura hasta la muerte? NO. No dar los órganos no supone ningún beneficio a la familia pero si aporta beneficio al bien común.

En cambio la herencia debe ser para la familia puesto que si les aporta un beneficio, o en todo caso será decisión del individuo a quien dejarle ese dinero. La diferencia radica en egoismo y prejuicios absurdos frente a tener derecho a que tu propia sangre disfrute del dinero que ganaste en vida.

Porque te lo repito, si me dijeses que una vez muerto prefieres donar los órganos a tus familiares en caso de necesidad que a un desconocido pues perfecto. Pero estamos hablando de desperdiciar vida por egoismo o prejuicios absurdos y eso equivale a quemar el dinero en el ejemplo que has querido introducir para refutar nuestras ideas.

Creo que ya ha quedado bastante claro pero si quieres seguir erre que erre no voy a seguir dando cabezazos contra el hormigón.

Shaka, el día que reciba un órgano, encantado donaré los mios al morir. Pero hasta entonces... quiero decir, que soy tan egoísta que no quiero dar yo el primer paso. Primero recibo, luego doy.

Yo soy el único seguro en esta vida. Mi vida. Todos los demás no sois más, todos, que planetas que orbitan respecto a mi. Lo único que un individuo tiene asegurado es su existencia, todo lo demás... ¡joder, si cuando yo me muera se acabará el mundo tal cual existe! No hay nada más allá de mi, y lo mismo para ti.

lo ideal sería dar el cambiazo con organos hechos con plastidecor.

yo lo tengo claro, donar en vida es una decision personal y solo merece la pena hacerlo por alguien muy proximo y querido.

donarlos tras la muerte, seria algo ideal y bueno y una aspiracion, pero como han dicho, el cuerpode un difunto es algo muy personal, por lo menos en nuestra cultura (a los klingon les suda el carajo) asi que hay que respetar los deseos del muerto y en 2º lugar, su familia.

Cita de: San_339 en 20 de Febrero de 2009, 17:12:30 PM
Shaka, el día que reciba un órgano, encantado donaré los mios al morir. Pero hasta entonces... quiero decir, que soy tan egoísta que no quiero dar yo el primer paso. Primero recibo, luego doy.

Yo soy el único seguro en esta vida. Mi vida. Todos los demás no sois más, todos, que planetas que orbitan respecto a mi. Lo único que un individuo tiene asegurado es su existencia, todo lo demás... ¡joder, si cuando yo me muera se acabará el mundo tal cual existe! No hay nada más allá de mi, y lo mismo para ti.

Estamos hablando de donar un órgano una vez muerto, no en vida. Si no sois capaces de realizar algo tan sencillo, que no supone ninguna clase de sacrificio por vuestra parte, entonces es que he subestimado la mezquindad del ser humano.

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 16:14:39 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 16:06:41 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 15:50:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Es tan justo como lo era también tener esclavos en Grecia, o lanzar a cristianos de carnaza para los leones en Roma. La polarización y el crecimiento de la desigualdad es tan justa como las castas, los estamentos, o la Inquisición. Pero para la comunidad como un todo, nunca lo será.

Las leyes no hacen a la sociedad justa per se, el Derecho a veces no es más que el instrumento para que la sociedad respalde tus garantías sobre las de los demás. El ordenamiento jurídico que "gozamos"viene a ser el código fuente para construir una selva. Una selva formalizada, pero igualmente selva.

Los habrá que les consuele que "tiempo pasado fue siempre peor". Nosotros hemos tenido suerte de escapar de la producción lineal y del vasallaje. Pero tan pronto nos acomodemos a nuestra posición, nos degradaremos.

Empecemos con la precarización del empleo, la distinción de superempleados-subempleados, menos impuestos para las grandes cadenas, y más obstáculos para la pequeña y mediana empresa. Qué será lo siguiente. Espero que con la merma espabilemos.

Me voy a clase.

No has entendido nada de lo que te he dicho.

¿Hablo de la no invasión de la libertad y me pones como ejemplo la esclavitud y la Inquisición?

No te escaquees. El individuo tiene la libertad de acumular semejantes cantidades de riqueza y sin que sea "algo malo", porque la ley lo contempla así. Punto. No porque sea 'justo'.

Tentacle, si un tío tiene la suerte o la capacidad de acumular una cantidad descomunal de riqueza, no nos queda más que aplaudirle. No lo veo injusto, para nada, ni veo que tenga que repartir nada...

Cita de: boneslx en 20 de Febrero de 2009, 15:34:27 PM

CitarBones, yo lo que no entiendo es por qué tanta importancia con los deseos de alguien que ya no vive. Qué pasa? que si no los cumples su espíritu te va a atormentar de por vida? A qué fin vas a hacerle caso a lo que dijo alguien que ya no vive? Porque si lo que yo decido y dejo escrito para cuando me muera tiene que cumplirse sí o sí voy a firmar que quiero que me incineren y tiren mis cenizas en el Ártico mientras alguien toca "What is love?" con un ukelele. Total, será por pedir...

Y no me vale lo de las herencias porque bien que se forman pleitos familiares por todos lados como no estén de acuerdo con el reparto, asi que la decisión del difunto se la pasan por el mismísimo forro.

De todos modos, como ya dijo Metal, la legislación vigente está del lado de que la opción en todo caso es no donar, así que no hay mucho más que decir.

Hay que respetar las decisiones de la persona. Esta en su momento tomo una eleccion acerca de lo que pasaria con su cuerpo tras su muerte. Y esa decision tiene un valor que permanece y que nadie lo puede arrebatar. Cuando uno muere ya no es propietario de su cuerpo, pero si damos eso como cierto es innegable que no existe la posibilidad de que alguien sea propietario de un cadaver, y por tanto nadie podra tomar ninguna decision sobre ese mismo. En tal caso lo unico que vale es lo que decidio la persona en su momento.

Por eso es necesario que la decisión esté tomada por defecto, que es lo que plantea Ichigo: que ante el dilema de qué hacer con los órganos de alguien que no dijo nada, lo predeterminado sea donarlos.

Pero lo que yo te pregunto no es eso, yo te pregunto por qué te empecinas tanto en calificar poco menos que de sagrado los deseos de alguien con respecto a su cadáver, cuando es evidente que se cumplan o no, no se va a enterar.

Y en el tema de las herencias, es necesario que el aprovechamiento de los bienes materiales de alguien sea regulado mediante algún criterio puesto que cuando se muera no existe opción de que los bienes se vayan con él a la tumba. Por ejemplo, si un tío tiene 3 casas y se muere, las casas no se van a derribar, hay que decidir qué hacer con ellas. Ahí es lógico que se siga en primer momento la decisión del que murió, pero cuando no decidió nada también hay otros medios para hacer ese reparto, así que tampoco es fundamental seguir a pies juntillas las palabras del fallecido.

Cita de: cloud633 en 20 de Febrero de 2009, 19:34:45 PM
Tentacle, si un tío tiene la suerte o la capacidad de acumular una cantidad descomunal de riqueza, no nos queda más que aplaudirle. No lo veo injusto, para nada, ni veo que tenga que repartir nada...

Es una respuesta cómoda. Porque si vives bien, te autojustificarías, y si vives mal, tendrías la personalidad óptima para ser un esclavo.

Tiempo al tiempo, esperemos a que las grandes cadenas sigan ganando terreno y se creen monopolios peligrosos. Aquí en Gran Canaria ya lo vamos a sufrir con las guaguas, que dejarán de ser sinónimo de 'transporte público'.

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 19:20:59 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 16:14:39 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 16:06:41 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 15:50:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Es tan justo como lo era también tener esclavos en Grecia, o lanzar a cristianos de carnaza para los leones en Roma. La polarización y el crecimiento de la desigualdad es tan justa como las castas, los estamentos, o la Inquisición. Pero para la comunidad como un todo, nunca lo será.

Las leyes no hacen a la sociedad justa per se, el Derecho a veces no es más que el instrumento para que la sociedad respalde tus garantías sobre las de los demás. El ordenamiento jurídico que "gozamos"viene a ser el código fuente para construir una selva. Una selva formalizada, pero igualmente selva.

Los habrá que les consuele que "tiempo pasado fue siempre peor". Nosotros hemos tenido suerte de escapar de la producción lineal y del vasallaje. Pero tan pronto nos acomodemos a nuestra posición, nos degradaremos.

Empecemos con la precarización del empleo, la distinción de superempleados-subempleados, menos impuestos para las grandes cadenas, y más obstáculos para la pequeña y mediana empresa. Qué será lo siguiente. Espero que con la merma espabilemos.

Me voy a clase.

No has entendido nada de lo que te he dicho.

¿Hablo de la no invasión de la libertad y me pones como ejemplo la esclavitud y la Inquisición?

No te escaquees. El individuo tiene la libertad de acumular semejantes cantidades de riqueza y sin que sea "algo malo", porque la ley lo contempla así. Punto. No porque sea 'justo'.

Yo no argumento desde la ley. JAMÁS.

Para mí, justicia es no entrometerse en los asuntos de otro. Y siempre que no haya robo, la distribución de la riqueza de otra persona es asunto exclusivo de esa persona. Y ahora sí: punto.

Citar
Hay una enorme diferencia. La familia tiene por objeto cuidarse entre sí. Por ello es lógico que si algún familiar muere deje sus pertenencias a los demás.

Elemental. Lo que discutimos es que en este caso si que es basico el respeto a la decision del difunto, no ocurriendo segun tu lo mismo con el caso del cadaver. Y tu no me acabas de explicar por que, no me acabas de decir cual es la diferencia que hace que en un caso la decision del difunto se respete y en otro no. Si crees que la diferencia se basa en el valor ya te he contraargumentado antes. Se mas especifico sobre este tema, por favor.

De paso te pregunto: ¿Solo poseen validez las decisiones humanas que abarcan cosas de valor o cosas capaces de producir un valor? En el caso de que fuera asi, ¿porque no tienes en cuenta el valor subjetivo que los familiares den a ciertas cosas, como pudiera ser una pluma del difunto o su propio cadaver?

CitarPero la decisión familiar de no dar los órganos es una decisión totalmente irracional, que seguramente se base en algún prejuicio religioso absurdo.

Y digo yo, ¿hemos de sacrificar una vida humana, es más, hemos de sacrificar muchas vidas humanas por estúpidos prejuicios o simplemente por el egoismo de una persona que perdura hasta la muerte? NO. No dar los órganos no supone ningún beneficio a la familia pero si aporta beneficio al bien común.

En cambio la herencia debe ser para la familia puesto que si les aporta un beneficio, o en todo caso será decisión del individuo a quien dejarle ese dinero. La diferencia radica en egoismo y prejuicios absurdos frente a tener derecho a que tu propia sangre disfrute del dinero que ganaste en vida.

Porque te lo repito, si me dijeses que una vez muerto prefieres donar los órganos a tus familiares en caso de necesidad que a un desconocido pues perfecto. Pero estamos hablando de desperdiciar vida por egoismo o prejuicios absurdos y eso equivale a quemar el dinero en el ejemplo que has querido introducir para refutar nuestras ideas.

Mezquinidad, egoismo, blablabla...

La unica verdad es que el cadaver es un objeto del cual nadie se puede apropiar. Por esto, nadie puede tomar decisiones sobre el. El ambito de decision se circunscribe unicamente a la persona y a sus bienes. Asi que, ante el problema de que hacer con el cadaver sin ser nadie propietario del mismo solo queda la opcion de hacer que se cumpla el deseo del fallecido. Si este no tomo una decision obviamente se hara lo que especifiquen las leyes.

La unica verdad es las decisiones humanas referentes a la propia persona y al patrimonio no deben ser inviolables jamas, puesto que no dañan a los demas. No debemos violar la libertad de quien no la ha violado. La libertad es un principio superior al bien comun.

La unica verdad es que cada cual es propietario de si mismo.

CitarPor eso es necesario que la decisión esté tomada por defecto, que es lo que plantea Ichigo: que ante el dilema de qué hacer con los órganos de alguien que no dijo nada, lo predeterminado sea donarlos.

Pero lo que yo te pregunto no es eso, yo te pregunto por qué te empecinas tanto en calificar poco menos que de sagrado los deseos de alguien con respecto a su cadáver, cuando es evidente que se cumplan o no, no se va a enterar.

Y en el tema de las herencias, es necesario que el aprovechamiento de los bienes materiales de alguien sea regulado mediante algún criterio puesto que cuando se muera no existe opción de que los bienes se vayan con él a la tumba. Por ejemplo, si un tío tiene 3 casas y se muere, las casas no se van a derribar, hay que decidir qué hacer con ellas. Ahí es lógico que se siga en primer momento la decisión del que murió, pero cuando no decidió nada también hay otros medios para hacer ese reparto, así que tampoco es fundamental seguir a pies juntillas las palabras del fallecido.

Eh, si es eso lo que Ichigo proponia yo no tengo ningun problema. Lo que no tolero es que un estado bananero se atreva a ir contra de la voluntad del difunto sobre su propio ser.

Loeva, con ese mensaje te muestras terriblemente ruin y cobarde. Es precisamente por ese hecho, porque el difunto no puede defenderse por lo que hay que respetar lo que el decidio. Lo deleznable es no hacerlo basandonos en que la persona ya esta muerta y por tanto no puede sentir ni actuar.

Y como ya digo, ante el hecho evidente de que un cadaver no puede ser posesion de nadie, solo hay una opcion a la hora de hacer algo con el: respetar el deseo del difunto.

Tu argumentacion sobre la herencia no la entiendo. Dices que ante ausencia de decision debe seguirse por defecto una alternativa, pero si existe una decision tomada, no es necesario actuar por defecto.

Lo dejo estar, jamás vamos a ponernos de acuerdo con formas de pensar radicalmente opuestas. De hecho esto lo deja claro:

"La libertad es un principio superior al bien comun"


Saludos.

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 19:46:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 19:20:59 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 16:14:39 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 16:06:41 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 15:50:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Es tan justo como lo era también tener esclavos en Grecia, o lanzar a cristianos de carnaza para los leones en Roma. La polarización y el crecimiento de la desigualdad es tan justa como las castas, los estamentos, o la Inquisición. Pero para la comunidad como un todo, nunca lo será.

Las leyes no hacen a la sociedad justa per se, el Derecho a veces no es más que el instrumento para que la sociedad respalde tus garantías sobre las de los demás. El ordenamiento jurídico que "gozamos"viene a ser el código fuente para construir una selva. Una selva formalizada, pero igualmente selva.

Los habrá que les consuele que "tiempo pasado fue siempre peor". Nosotros hemos tenido suerte de escapar de la producción lineal y del vasallaje. Pero tan pronto nos acomodemos a nuestra posición, nos degradaremos.

Empecemos con la precarización del empleo, la distinción de superempleados-subempleados, menos impuestos para las grandes cadenas, y más obstáculos para la pequeña y mediana empresa. Qué será lo siguiente. Espero que con la merma espabilemos.

Me voy a clase.

No has entendido nada de lo que te he dicho.

¿Hablo de la no invasión de la libertad y me pones como ejemplo la esclavitud y la Inquisición?

No te escaquees. El individuo tiene la libertad de acumular semejantes cantidades de riqueza y sin que sea "algo malo", porque la ley lo contempla así. Punto. No porque sea 'justo'.

Yo no argumento desde la ley. JAMÁS.

Para mí, justicia es no entrometerse en los asuntos de otro. Y siempre que no haya robo, la distribución de la riqueza de otra persona es asunto exclusivo de esa persona. Y ahora sí: punto.

Vamos, que si es por ti, aún seguiríamos hablando de proletarios y patrones.

Cita de: Loeva en 20 de Febrero de 2009, 19:36:56 PM
Pero lo que yo te pregunto no es eso, yo te pregunto por qué te empecinas tanto en calificar poco menos que de sagrado los deseos de alguien con respecto a su cadáver, cuando es evidente que se cumplan o no, no se va a enterar.

No quería participar pero...

Si basas tú argumento en que se vayan a enterar o no de cumplir con algo prometido... Cómo serán tus promesas... :roto2:

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 20:29:35 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 19:46:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 19:20:59 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 16:14:39 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 16:06:41 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 15:50:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Es tan justo como lo era también tener esclavos en Grecia, o lanzar a cristianos de carnaza para los leones en Roma. La polarización y el crecimiento de la desigualdad es tan justa como las castas, los estamentos, o la Inquisición. Pero para la comunidad como un todo, nunca lo será.

Las leyes no hacen a la sociedad justa per se, el Derecho a veces no es más que el instrumento para que la sociedad respalde tus garantías sobre las de los demás. El ordenamiento jurídico que "gozamos"viene a ser el código fuente para construir una selva. Una selva formalizada, pero igualmente selva.

Los habrá que les consuele que "tiempo pasado fue siempre peor". Nosotros hemos tenido suerte de escapar de la producción lineal y del vasallaje. Pero tan pronto nos acomodemos a nuestra posición, nos degradaremos.

Empecemos con la precarización del empleo, la distinción de superempleados-subempleados, menos impuestos para las grandes cadenas, y más obstáculos para la pequeña y mediana empresa. Qué será lo siguiente. Espero que con la merma espabilemos.

Me voy a clase.

No has entendido nada de lo que te he dicho.

¿Hablo de la no invasión de la libertad y me pones como ejemplo la esclavitud y la Inquisición?

No te escaquees. El individuo tiene la libertad de acumular semejantes cantidades de riqueza y sin que sea "algo malo", porque la ley lo contempla así. Punto. No porque sea 'justo'.

Yo no argumento desde la ley. JAMÁS.

Para mí, justicia es no entrometerse en los asuntos de otro. Y siempre que no haya robo, la distribución de la riqueza de otra persona es asunto exclusivo de esa persona. Y ahora sí: punto.

Vamos, que si es por ti, aún seguiríamos hablando de proletarios y patrones.

Gilipollez.

Dime, ¿un piloto de aviones es un proletario? ¿Y el directivo de una empresa?

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 21:18:20 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 20:29:35 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 19:46:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 19:20:59 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 16:14:39 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 16:06:41 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 15:50:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Es tan justo como lo era también tener esclavos en Grecia, o lanzar a cristianos de carnaza para los leones en Roma. La polarización y el crecimiento de la desigualdad es tan justa como las castas, los estamentos, o la Inquisición. Pero para la comunidad como un todo, nunca lo será.

Las leyes no hacen a la sociedad justa per se, el Derecho a veces no es más que el instrumento para que la sociedad respalde tus garantías sobre las de los demás. El ordenamiento jurídico que "gozamos"viene a ser el código fuente para construir una selva. Una selva formalizada, pero igualmente selva.

Los habrá que les consuele que "tiempo pasado fue siempre peor". Nosotros hemos tenido suerte de escapar de la producción lineal y del vasallaje. Pero tan pronto nos acomodemos a nuestra posición, nos degradaremos.

Empecemos con la precarización del empleo, la distinción de superempleados-subempleados, menos impuestos para las grandes cadenas, y más obstáculos para la pequeña y mediana empresa. Qué será lo siguiente. Espero que con la merma espabilemos.

Me voy a clase.

No has entendido nada de lo que te he dicho.

¿Hablo de la no invasión de la libertad y me pones como ejemplo la esclavitud y la Inquisición?

No te escaquees. El individuo tiene la libertad de acumular semejantes cantidades de riqueza y sin que sea "algo malo", porque la ley lo contempla así. Punto. No porque sea 'justo'.

Yo no argumento desde la ley. JAMÁS.

Para mí, justicia es no entrometerse en los asuntos de otro. Y siempre que no haya robo, la distribución de la riqueza de otra persona es asunto exclusivo de esa persona. Y ahora sí: punto.

Vamos, que si es por ti, aún seguiríamos hablando de proletarios y patrones.

Gilipollez.

Dime, ¿un piloto de aviones es un proletario? ¿Y el directivo de una empresa?

Yo los llamaría 'minoría'. No sé tú.

Si te parece justo que se amasen grandes fortunas en pocas manos, entonces también te lo parecería el capitalismo de producción. Total, el patrón es dueño de su empresa y dueño se sus beneficios. Si la prole trabaja para él por dos mendrugos de pan, es culpa de la suerte, que es muy caprichosa. Porque al fin y al cabo, sería una insolencia exigirle que emplee una política que le es impropia.

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 21:26:08 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 21:18:20 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 20:29:35 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 19:46:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 19:20:59 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 16:14:39 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 16:06:41 PM

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 15:50:46 PM

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 14:59:20 PM
No es la primera vez que lo escribo en el foro, y a riesgo parecer cansino, lo repetiré: ni los ricos tan ricos, ni los pobres tan pobres. NO es justo que alguien acumule tanto dinero si no se lo puede gastar ni en cuatro vidas de vicios y caprichos, como tampoco es justo que los haya que deban lamer las aceras para llevarse algo que comer a la boca. Y el millo con el alquitrán no es un buen sustento para nadie.

Que no sea deseable no significa que no sea justo.

Que un tío acumule legítimamente un patrimonio gigantesco y subutilizado mientras hay gente que se muere de hambre, podríamos decir que ese tío es un hijo de puta insensible, pero no está haciendo nada malo, porque no está invadiendo la libertad de nadie. Es su ELECCIÓN donar lo que es suyo a quien le plazca y ser todo lo arbitrario que quiera. Y si es arbitrario, no será equitativo.

Es tan justo como lo era también tener esclavos en Grecia, o lanzar a cristianos de carnaza para los leones en Roma. La polarización y el crecimiento de la desigualdad es tan justa como las castas, los estamentos, o la Inquisición. Pero para la comunidad como un todo, nunca lo será.

Las leyes no hacen a la sociedad justa per se, el Derecho a veces no es más que el instrumento para que la sociedad respalde tus garantías sobre las de los demás. El ordenamiento jurídico que "gozamos"viene a ser el código fuente para construir una selva. Una selva formalizada, pero igualmente selva.

Los habrá que les consuele que "tiempo pasado fue siempre peor". Nosotros hemos tenido suerte de escapar de la producción lineal y del vasallaje. Pero tan pronto nos acomodemos a nuestra posición, nos degradaremos.

Empecemos con la precarización del empleo, la distinción de superempleados-subempleados, menos impuestos para las grandes cadenas, y más obstáculos para la pequeña y mediana empresa. Qué será lo siguiente. Espero que con la merma espabilemos.

Me voy a clase.

No has entendido nada de lo que te he dicho.

¿Hablo de la no invasión de la libertad y me pones como ejemplo la esclavitud y la Inquisición?

No te escaquees. El individuo tiene la libertad de acumular semejantes cantidades de riqueza y sin que sea "algo malo", porque la ley lo contempla así. Punto. No porque sea 'justo'.

Yo no argumento desde la ley. JAMÁS.

Para mí, justicia es no entrometerse en los asuntos de otro. Y siempre que no haya robo, la distribución de la riqueza de otra persona es asunto exclusivo de esa persona. Y ahora sí: punto.

Vamos, que si es por ti, aún seguiríamos hablando de proletarios y patrones.

Gilipollez.

Dime, ¿un piloto de aviones es un proletario? ¿Y el directivo de una empresa?

Yo los llamaría 'minoría'. No sé tú.

Si te parece justo que se amasen grandes fortunas en pocas manos, entonces también te lo parecería el capitalismo de producción. Total, el patrón es dueño de su empresa y dueño se sus beneficios. Si la prole trabaja para él por dos mendrugos de pan, es culpa de la suerte, que es muy caprichosa. Porque al fin y al cabo, sería una insolencia exigirle que emplee una política que le es impropia.

1) El discurso del robo del valor añadido por parte del propietario-patrón al proletariado quedó en desuso hace un siglo. Hace tiempo que se superó la separación entre dirección y propiedad.
2) La especialización (o sea, cualificación) del trabajo ha provocado que en algunos negocios no haya diferencias sustanciales entre lo que ganan los dueños y los empleados.
3) En Japón, los dueños de las empresas son precisamente los EMPLEADOS. ¿Por qué dirías que pasa eso? ¿En Japón son todos unos cerdos capitalistas?

¿Un trabajador autónomo como un fontanero, un mecánico o un pintor son proletarios o patronos? Te recuerdo que son empresarios también. ¿Y sabes que casi todo el PIB de este país procede de empresas pequeñas?

¿Te parece injusto que gente como Amancio Ortega haya sacado adelante su grupo desde el subsuelo? ¿Carlos Slim (que está dando trabajo y DE COMER a medio México) es un cabronzuelo?

Pero olvidemos todo lo anterior. ¿Me respondes ya por qué es injusto? ¿Dónde está el fallo moral de la caridad voluntaria? Te recuerdo que tú también, sólo por hacer uso de hinternec, estás dejando morir de hambre a un par de negritos cada día. ¿Qué te hace diferente de los "ricos"? ¿Que ellos pueden salvar a más gente que tú? :o

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 21:37:56 PM
1) El discurso del robo del valor añadido por parte del propietario-patrón al proletariado quedó en desuso hace un siglo. Hace tiempo que se superó la separación entre dirección y propiedad.

Díselo a mi primo, que trabajaba 12 horas de martes a domingo de camarero y freganchín en un hotel. Y no me hables de convenios y relaciones laborales, que sólo son bonitos en la teoría. El caso es que si hay demasiado paro, podrán tirarte de las orejas y escupirte en el ano si quieres conservar el puesto.

Citar2) La especialización (o sea, cualificación) del trabajo ha provocado que en algunos negocios no haya diferencias sustanciales entre lo que ganan los dueños y los empleados.

Perdona, la especialización ha provocado que los que barran el Cinesa sean diplomados, y que los licenciados se muerdan como perros por sacar oposiciones para trabajar de funcionarios.

Citar3) En Japón, los dueños de las empresas son precisamente los EMPLEADOS. ¿Por qué dirías que pasa eso? ¿En Japón son todos unos cerdos capitalistas?

¿Hablas del mismo Japón frustrado donde se suicidan por sus fracasos laborales?

Citar¿Un trabajador autónomo como un fontanero, un mecánico o un pintor son proletarios o patronos? Te recuerdo que son empresarios también. ¿Y sabes que casi todo el PIB de este país procede de empresas pequeñas?

Un fontanero o un mecánico no proponen servidumbres maquilladas, ni tienen el propósito de apropiarse del 40% del trigo del planeta, ni tienen un salario superior a lo que pujarían por un frasco lleno de las uñas de los pies de John Lennon.

Citar¿Te parece injusto que gente como Amancio Ortega haya sacado adelante su grupo desde el subsuelo? ¿Carlos Slim (que está dando trabajo y DE COMER a medio México) es un cabronzuelo?

¿Carlos Slim?  X-D

Sí, le daré las gracias por concentrar un capital superior al PIB conjunto de practicamente toda Centro América. Y a la Jet Set del cine, por preocuparse en repartir sus migajas por Filipinas. Qué bellos son.

CitarPero olvidemos todo lo anterior. ¿Me respondes ya por qué es injusto? ¿Dónde está el fallo moral de la caridad voluntaria? Te recuerdo que tú también, sólo por hacer uso de hinternec, estás dejando morir de hambre a un par de negritos cada día. ¿Qué te hace diferente de los "ricos"? ¿Que ellos pueden salvar a más gente que tú? :o

Safer, yo soy un integrado. Estudio, trabajaré, me mandarán, mandaré, y seguiré usando internet: los negritos seguirán muriéndose mientras todo eso ocurre. Yo parto desde la derrota, porque mucho no puedo hacer. Pero si el capital de tus amados ricos se repartiera bajo el cordón de una diferencia estrecha, no sólo salvarían a los pobres: nosotros también nos veríamos recompensados. Sabes que hay riquezas para ello y para más.

Pero sigue pensando en la bondad del capitalismo selvático. Piensa que el gran empresario reparte caramelos a los tercermundistas, pero sólo después de haberles -o 'que le hayamos', si quieres que me incluya- arrebatado el azúcar y las herramientas. Piensa que generan bienes y trabajos, y después pregúntate cómo, por qué medio, a costa de qué, y por qué razón.

A ti lo que te pasa es que te puede la ambición y la competencia. Qué sería de ti si no tuvieras a alguien con quien igualarte y sudar para superarle.

Cita de: Tentacle Sex en 20 de Febrero de 2009, 22:21:34 PM
Díselo a mi primo, que trabajaba 12 horas de martes a domingo de camarero y freganchín en un hotel. Y no me hables de convenios y relaciones laborales, que sólo son bonitos en la teoría. El caso es que si hay demasiado paro, podrán tirarte de las orejas y escupirte en el ano si quieres conservar el puesto.

Yo paso en la calle 14 horas diarias. Tu primo y todos los que habláis de explotación me coméis la polla.

CitarPerdona, la especialización ha provocado que los que barran el Cinesa sean diplomados, y que los licenciados se muerdan como perros por sacar oposiciones para trabajar de funcionarios.

Médicos, ingenieros, economistas, abogados, todos ellos pobres ( :roto2: ). Y seguro que todos ellos vienen de familias acomodadas.  :roto2:

Citar¿Hablas del mismo Japón frustrado donde se suicidan por sus fracasos laborales?

Hablo de uno de los países que copan la tabla del IDH

Wikimedia Error (http://es.wikipedia.org/wiki/Desarrollo_humano)

Hablo de uno de los países más ricos del planeta, hablo de una cultura avanzada y compleja, hablo de un país donde la colectividad se consigue en un entorno de libertad. ¿Y tú qué hablas? Mierda. Una estadística marginal que para colmo se contrarresta con otra semejante de un país socialdemócrata como Noruega.

CitarUn fontanero o un mecánico no proponen servidumbres maquilladas, ni tienen el propósito de apropiarse del 40% del trigo del planeta, ni tienen un salario superior a lo que pujarían por un frasco lleno de las uñas de los pies de John Lennon.

O sea, lo que yo te digo, que ser propietario o proletario no significa nada, del mismo modo que un directivo multimillonario puede serlo sin poseer NI UNA sola acción de NINGUNA empresa a la vez que una persona que tiene el 75% de las acciones de otra puede estar sencillamente arruinada. Pero en tu mundo de ideales y entelequias facilonas qué coño vas a entender.

CitarSí, le daré las gracias por concentrar un capital superior al PIB conjunto de practicamente toda Centro América. Y a la Jet Set del cine, por preocuparse en repartir sus migajas por Filipinas. Qué bellos son.

No, perdona, un capital superior al PIB conjunto de prácticamente toda Centroamérica es lo que suman los ACTIVOS de sus empresas, lo que implica darle más de la mitad de lo suyo a bancos, obligacionistas, los propios trabajadores, por no hablar del resto de inversores de su negocio.

O no tienes ni puta idea de lo que hablas, o más bien eres un caradura.

CitarSafer, yo soy un integrado. Estudio, trabajaré, me mandarán, mandaré, y seguiré usando internet: los negritos seguirán muriéndose mientras todo eso ocurre. Yo parto desde la derrota, porque mucho no puedo hacer. Pero si el capital de tus amados ricos se repartiera bajo el cordón de una diferencia estrecha, no sólo salvarían a los pobres: nosotros también nos veríamos recompensados. Sabes que hay riquezas para ello y para más.

¿Que mucho no puedes hacer? Con redistribuir el dinero de tus gastos frívolos puedes salvar la vida a muchas personas cada día. TÚ SOLO, sin la colaboración de nadie. ¿O es que no consideras una ayuda como perfeccionada si no se materializa en bloques de miles de personas?

CitarPero sigue pensando en la bondad del capitalismo selvático. Piensa que el gran empresario reparte caramelos a los tercermundistas, pero sólo después de haberles -o 'que le hayamos', si quieres que me incluya- arrebatado el azúcar y las herramientas. Piensa que generan bienes y trabajos, y después pregúntate cómo, por qué medio, a costa de qué, y por qué razón.

Bill Gates es un gran empresario, yo no. Warren Buffet es un gran empresario, yo no. Y yo no he repartido un puto duro en mi vida a pesar de poder, mientras que ellos sí. ¿Quién de nosotros tres es más solidario?

Sobre el azúcar y las materias primas, más y más falacias. La política proteccionista de los grandes bloques económicos es la que excluye el comercio de los países menos desarrollados. Es la política equitativa la que está destruyendo vidas y expoliando la riqueza del resto del mundo con su asimetría. Son los poderes políticos los que se están cargando el mundo con sus guerras y sus políticas económicas nacionalistas. Y sobre todo, es la apatía de la gente como tú, que se basa en una dudosa lógica para culpar a otros, la que está dejando que el mundo se pudra.

Todo esto es hablar de hipocresía, de cómo un puñado de soñadores pseudohippies con la cabeza más llena de pájaros que de principios perpetúan todas las miserias que asolan el mundo. Y a pesar de todo, a pesar de eso, sigo sin ver injusticia en que una persona haga con lo suyo lo que le salga de las pelotas. Sigo esperando que me muestres la ecuación, la relación causa-efecto que hace injusto que una persona no sea solidaria.

Citar
A ti lo que te pasa es que te puede la ambición y la competencia. Qué sería de ti si no tuvieras a alguien con quien igualarte y sudar para superarle.

Hablas con un tío que se ha sacado la mitad de su carrera con notas raspadas y con un año de retraso. Además, hablas con un tío que DESPRECIA el funcionamiento de las grandes empresas. Sí, soy ambicioso, pero no tienes ni la más remota idea de en qué sentido.

En fin, ya se te irá pasando con el tiempo. O bien te volverás un escéptico redomado, o bien, en tu contumacia, acabarás como el típico fundamentalista sesgado. Ni uno de los de tu calaña perduran.

Sólo se me ocurre uno: egoísmo.

Cita de: Ichigo ja en 18 de Febrero de 2009, 22:40:16 PM

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:37:57 PM
¿Por que el individuo es libre de hacer lo que le de la gana con su cuerpo, ya sea en el presente o en el futuro?  :)

Y? De qué libertad presume un cadáver? No entiendo que rollos liberales puede haber en ayudar enormemente a alguien dandole algo que no vas a utilizar, sinceramente.

Pues de la misma que tiene un feto con el "derecho a vivir", los fetos no pueden tener derecho a vivir, cmo un feto puede decidir si quiere vivir o no :) :)

Cita de: Safer en 20 de Febrero de 2009, 23:37:43 PM
Yo paso en la calle 14 horas diarias. Tu primo y todos los que habláis de explotación me coméis la polla.

¿Te parece justo?

CitarMédicos, ingenieros, economistas, abogados, todos ellos pobres ( :roto2: ). Y seguro que todos ellos vienen de familias acomodadas.  :roto2:

Hablé de los que han fracasado, está bien que hables de los que han tenido éxito. Lástima que no podamos escurrir el bulto.

Citar

Hablo de uno de los países que copan la tabla del IDH

Wikimedia Error (http://es.wikipedia.org/wiki/Desarrollo_humano)

Hablo de uno de los países más ricos del planeta, hablo de una cultura avanzada y compleja, hablo de un país donde la colectividad se consigue en un entorno de libertad. ¿Y tú qué hablas? Mierda. Una estadística marginal que para colmo se contrarresta con otra semejante de un país socialdemócrata como Noruega.

Simplemente he nombrado que es una cultura atrapada en el estrés y en el consumismo. No la querría para mí ni en pintura.

CitarO sea, lo que yo te digo, que ser propietario o proletario no significa nada, del mismo modo que un directivo multimillonario puede serlo sin poseer NI UNA sola acción de NINGUNA empresa a la vez que una persona que tiene el 75% de las acciones de otra puede estar sencillamente arruinada. Pero en tu mundo de ideales y entelequias facilonas qué coño vas a entender.

No te llamaré tonto, porque sé que lo escribes porque eres muy listo. Sabes que el ejemplo del 'proletario-patrón' lo nombré por una sencilla razón: si piensas que lo más justo es que la acción de los usuarios se mantenga imperturbable y a su libre albedrío, veo comprensible que te parezca justo el capitalismo de producción.

Este era el grosor del debate, que no has querido entender. A pesar de que esté convencido de que sabías a lo que me refería.

CitarNo, perdona, un capital superior al PIB conjunto de prácticamente toda Centroamérica es lo que suman los ACTIVOS de sus empresas, lo que implica darle más de la mitad de lo suyo a bancos, obligacionistas, los propios trabajadores, por no hablar del resto de inversores de su negocio.

O no tienes ni puta idea de lo que hablas, o más bien eres un caradura.

... o bien tomas mis palabras literalmente cuando te viene en gana. Tengo en cuenta lo que dices, pero el sentido que quería darle era el que describí una línea después. Y es que al hombre más rico del mundo no le cuesta NADA incentivar a sus trabajadores como quien le echa millo a las palomas. Proporcionalmente, es como si me sintiera bien conmigo mismo entregándole dos euros a un mendigo.

Citar
¿Que mucho no puedes hacer? Con redistribuir el dinero de tus gastos frívolos puedes salvar la vida a muchas personas cada día. TÚ SOLO, sin la colaboración de nadie. ¿O es que no consideras una ayuda como perfeccionada si no se materializa en bloques de miles de personas?

Así es, si no se cambia la realidad en la que vivimos, no haré nada. No pienso desvivirme tirando lo que tengo a un saco roto. O mi ayuda es irreversible, o me quedo con mis frivolidades. No soy tan gilipollas como para vivir en generosidad en un capitalismo de consumo y derribo.

¿Si quisieras cavar un hoyo donde encima hay una montaña, lo harías tú solo? Pues lo mismo. No soy un idealista. Si yo solo no puedo, no empiezo.

CitarBill Gates es un gran empresario, yo no. Warren Buffet es un gran empresario, yo no. Y yo no he repartido un puto duro en mi vida a pesar de poder, mientras que ellos sí. ¿Quién de nosotros tres es más solidario?

Probablemente ninguno.

CitarSobre el azúcar y las materias primas, más y más falacias. La política proteccionista de los grandes bloques económicos es la que excluye el comercio de los países menos desarrollados. Es la política equitativa la que está destruyendo vidas y expoliando la riqueza del resto del mundo con su asimetría. Son los poderes políticos los que se están cargando el mundo con sus guerras y sus políticas económicas nacionalistas. Y sobre todo, es la apatía de la gente como tú, que se basa en una dudosa lógica para culpar a otros, la que está dejando que el mundo se pudra.

Todo esto es hablar de hipocresía, de cómo un puñado de soñadores pseudohippies con la cabeza más llena de pájaros que de principios perpetúan todas las miserias que asolan el mundo. Y a pesar de todo, a pesar de eso, sigo sin ver injusticia en que una persona haga con lo suyo lo que le salga de las pelotas. Sigo esperando que me muestres la ecuación, la relación causa-efecto que hace injusto que una persona no sea solidaria.

Las desigualdades en el mundo contemporáneo parten con el colonialismo. El capitalismo empieza con la invasión y la expropiación. Así que límpiate la baba y reconoce que partimos con ventaja. Y aún así creerás que es lo más justo.

Citar
Además, hablas con un tío que DESPRECIA el funcionamiento de las grandes empresas.

Es curioso, ya somos dos. Ahora me dirás que valoras la pequeña y mediana empresa, y seremos casi gemelos.

CitarEn fin, ya se te irá pasando con el tiempo. O bien te volverás un escéptico redomado, o bien, en tu contumacia, acabarás como el típico fundamentalista sesgado. Ni uno de los de tu calaña perduran.

Mala hierba nunca muere. Siento que te duela tanto.

Cita de: Tentacle Sex en 21 de Febrero de 2009, 00:40:48 AM
¿Te parece justo?

Lo he elegido yo. Podría estar haciendo otras cosas. Lo mismo sucede con otras personas que conozco en mi situación. Disfrutan con lo que hacen y por eso trabajan como animales. ¿Qué hacemos? ¿Les impedimos que "se dejen explotar" para que otros menos entregados compitan en igualdad de condiciones? Seguro que eso sí es justo.  :)

CitarHablé de los que han fracasado, está bien que hables de los que han tenido éxito. Lástima que no podamos escurrir el bulto.

No. Tú has hablado de todos los afectados por la especialización del trabajo. O eso, o no me respondías a mí.

En cualquier caso, si no vales para nada más que para barrer, cosa que sabe hacer cualquiera, no esperes cobrar tanto como otro que sabe hacer lo que casi nadie sabe.

Espera, sí, uno que se harte de currar toda su vida y que tenga talento, tiene que ganar menos para que los "fracasados" (así los llamas) vivan igual de bien que él.  :roto2:

CitarSimplemente he nombrado que es una cultura atrapada en el estrés y en el consumismo. No la querría para mí ni en pintura.

Entonces no puntuarían tan alto en el IDH. :)

CitarNo te llamaré tonto, porque sé que lo escribes porque eres muy listo. Sabes que el ejemplo del 'proletario-patrón' lo nombré por una sencilla razón: si piensas que lo más justo es que la acción de los usuarios se mantenga imperturbable y a su libre albedrío, veo comprensible que te parezca justo el capitalismo de producción.

Este era el grosor del debate, que no has querido entender, a pesar de que esté convencido de que lo entendías.

No. El grosor del debate es que tú juzgas a ciertas personas por el mero hecho de tener más dinero y las categorizas con un criterio simplista que no se sostiene por ningún sitio.

Citar... o bien tomas mis palabras literalmente cuando te viene en gana. Tengo en cuenta lo que dices, pero el sentido que quería darle era el que describí una línea después. Y es que al hombre más rico del mundo no le cuesta NADA incentivar a sus trabajadores como quien le echa millo a las palomas. Proporcionalmente, es como si me sintiera bien conmigo mismo entregándole dos euros a un mendigo.

¿Y? ¿Que no quiera pagar a algunos de sus trabajadores más de lo que estipula el contrato lo convierte en un tío injusto? 

Por cierto, ¿dónde está el límite? Porque ya puestos, podrías exigir repartir toda la riqueza mundial de forma estrictamente homogénea.

Citar
Así es, si no se cambia la realidad en la que vivimos no haré nada. No pienso desvivirme tirando lo que tengo en un saco roto. O mi ayuda es irreversible, o me quedo con mis frivolidades.

¿Irreversible? Puedes alimentar a un niñito africano toda su vida. ¿Qué tiene de reversible eso? E insisto con mi pregunta: ¿por qué no ayudar a una sola persona si no puedes ayudar a un millón? ¿Es malo o qué? Requiem adoptó a un gato ciego. ¿Por qué no apadrinas a un niño moribundo? Ah, sí, que estás integrado en el sistema y eres igual de malvado que todos pero menos a la vez.  :roto2:

Citar¿Si quisieras cavar un hoyo donde encima hay una montaña lo harías tú solo? Pues lo mismo. No soy un idealista. Si yo solo no puedo, no empiezo.

¿Salvar la vida a una persona te parece poco? Hamijo, no sé tú, pero eso no lo hace uno todos los días, ¿eh?

Citar
Las desigualdades en el mundo comienzan con el colonialismo.

¿Pero en tu definición de colonialismo sólo entra el europeo y el norteamericano o también entra el indio americano y el africano?

CitarEl capitalismo empieza con la invasión y la expropiación.

Y yo que pensé que empezó con la Revolución Industrial. Puto telar mecánico, máquina del demonio.

CitarMala hierba nunca muere. Siento que te duela tanto.

Te digo que ya se te pasará como a todos y me saltas con esto. En fin. xD

Como caer contigo en una conversación de besugos me hace más mal que bien, lo escribiré por puntos:

- Tú has decidido trabajar 14 horas; otros han tenido la necesidad de trabajar 14 horas.

- Entonces queda confirmado que la especialización no es una garantía que nos salve siempre el culo. Y no los he llamado 'fracasados', he dicho 'que han fracasado'. La diferencia está clara, no me pedirás que la explique.

- Juzgo la polarización y quienes se aprovechan de ella desde el polo de los "súperlujos".

- El límite lo describí anteriormente: ni 'tan ricos' ni 'tan pobres'. Ah, y tampoco hablo de un reparto estricto de la riqueza, hablo de estrechar las diferencias.

- No me interesa alimentar a un niño africano. No sería justo escoger a uno entre millones. Hay que alimentar a su sociedad para que sus niños puedan crecer. Todos y cada uno. Si no, la mayoría. Y basta de trasladar la conversación de lo mundial a lo individual, que si no para qué querrás tu capitalismo anarquista, si con un par de acciones para nutrir y apadrinar una empresa deberías de estar más que contento.

- Lógicamente, con lo de que el capitalismo empezaba con la invasión, me había expresado mal. Por eso edité ese párrafo antes de que colgaras tu mensaje.

- Con la misma nos sorprendes, y eres tú el que se vuelve afable con los años.

Cita de: Zarza en 20 de Febrero de 2009, 23:54:12 PM

Cita de: Ichigo ja en 18 de Febrero de 2009, 22:40:16 PM

Cita de: boneslx en 18 de Febrero de 2009, 22:37:57 PM
¿Por que el individuo es libre de hacer lo que le de la gana con su cuerpo, ya sea en el presente o en el futuro?  :)

Y? De qué libertad presume un cadáver? No entiendo que rollos liberales puede haber en ayudar enormemente a alguien dandole algo que no vas a utilizar, sinceramente.

Pues de la misma que tiene un feto con el "derecho a vivir", los fetos no pueden tener derecho a vivir, cmo un feto puede decidir si quiere vivir o no :) :)

No estoy en contra de ese tipo de experimentos. :)

Yo vengo de una familia de panaderos y amas de casa.

Yo no he dicho que la especialización elimine los problemas, no te enteras de nada. He dicho que fomenta la aparición de desigualdades a la vez que es necesaria e inevitable. La única forma justa de eliminar esas desigualdades es mediante la caridad voluntaria. A eso añado que no es necesario que la caridad se haga en bloque. Cada persona por sí sola puede hacer algo inmenso para otras. Quieres ver el dilema del prisionero para justificar el cruzarte de brazos, pero lo cierto es que no lo hay.

La polarización no se puede juzgar, sino lo que la provoca. Y en tu intento por hacer esto, sólo detecto inmadurez, falta de experiencia y prejuicios.  

¿Por qué no eliminar las diferencias por completo? Te repito la pregunta: ¿cuál es el límite y por qué?

¿Qué tiene de malo alimentar a una persona aunque su entorno económico no prospere? ¿La vida no vale la pena sin coches?

Cita de: Safer en 21 de Febrero de 2009, 01:42:31 AM
La polarización no se puede juzgar, sino lo que la provoca. Y en tu intento por hacer esto, sólo detecto inmadurez, falta de experiencia y prejuicios.

Me gustaría que me lo explicases, a ver si puedo darte la razón. Pero si me vas a soltar el discurso de antes, seré yo el que te regale la piruleta y las palmadas en la cabeza.

Citar¿Por qué no eliminar las diferencias por completo? Te repito la pregunta: ¿cuál es el límite y por qué?

Porque primaría la ley del mínimo esfuerzo y haríamos lo más sencillo, o lo más seguro, o donde menos responsabilidades hubiere.

Citar¿Qué tiene de malo alimentar a una persona aunque su entorno económico no prospere? ¿La vida no vale la pena sin coches?

Porque si me interesase por uno, me tendría que interesar por todos y por su descendencia. Y te repito, no me pongas el cono de misionero en la cabeza, no peleo contra molinos de viento. Porque desde luego, no me sacrificaría solo, ni si quiera con la mitad de nuestra comunidad. Harían falta muchos más para que me animase. Cuando yo viese que realmente pudiésemos levantar sus países, entonces tendrían todo mi apoyo. No antes, así como tampoco en singular.

Recuérdame que use este argumento cuando hables de colectivos y generalidades.

Cita de: Tentacle Sex en 21 de Febrero de 2009, 01:54:23 AM
Me gustaría que me lo explicases, a ver si puedo darte la razón. Pero si me vas a soltar el discurso de antes, seré yo el que te regale la piruleta y las palmadas en la cabeza.

Pse, después de ese par de razonamientos torpes puedes pensar lo que te plazca.

Te decía eso por tu forma tan simplona de ver las cosas. En lugar de ver una maraña indescifrable de conflictos de interés te dedicas a personificar las desgracias humanas para tener algo tangible que criticar.

CitarPorque primaría la ley del mínimo esfuerzo y haríamos lo más sencillo, o lo más seguro, o donde menos responsabilidades hubiere.

Lo que nos lleva al sistema que tenemos actualmente. Con la única diferencia, quizá, de que tú propones un punto arbitrariamente intermedio y forzoso, además de poco concreto y falto de rigor. Pos fale.

CitarPorque si me interesase por uno, me tendría que interesar por todos y por su descendencia.

¿Por qué?

CitarRecuérdame que use este argumento cuando hables de colectivos y generalidades.

¿Por qué?

Cita de: Safer en 21 de Febrero de 2009, 02:03:55 AM
Te decía eso por tu forma tan simplona de ver las cosas. En lugar de ver una maraña indescifrable de conflictos de interés te dedicas a personificar las desgracias humanas para tener algo tangible que criticar.

Reitero que me lo expliques, hazlo por mi bien, que me estoy entregando. ¿Con tu anarquía capitalista solucionaste todos esos conflictos?

Citar
Lo que nos lleva al sistema que tenemos actualmente. Con la única diferencia, quizá, de que tú propones un punto arbitrariamente intermedio y forzoso, además de poco concreto y falto de rigor. Pos fale.

Podría comenzar con la tesis. Por favor, ¿realmente te parece imposible que se ajusten los salarios? ¿Los hay que deben de cobrar millones por huevos, así como a otros se les debe incentivar con cobre? Te lo pregunto en serio. Instrúyeme.

Citar

CitarPorque si me interesase por uno, me tendría que interesar por todos y por su descendencia.

¿Por qué?

Acabamos antes si me escribes a dónde quieres llegar.

Cita de: Tentacle Sex en 21 de Febrero de 2009, 02:15:11 AM
Reitero que me lo expliques, hazlo por mi bien, que me estoy entregando. ¿Con tu anarquía capitalista solucionastes todos esos conflictos?

Pero si te lo acabo de explicar. :-|

Mi anarquía capitalista fue la solución en sí, no la herramienta para llegar hasta ella.

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Podría comenzar con la tesis. Por favor, ¿realmente te parece imposible que se ajusten los salarios? ¿Los hay que deben de cobrar millones por huevos, así como a otros se les debe incentivar con cobre? Te lo pregunto en serio. Instrúyeme.

Es un factor cultural que nada tiene que ver con la caridad. Alemania y Japón, los países con los trabajadores mejor cualificados del mundo, son de los que tienen unas diferencias menores. Y no te preocupes, que de esto ya se ha escrito largo y tendido. Antes de la tesis, te recomiendo leer un poquito más. :)

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Acabamos antes si me escribes a dónde quieres llegar.

A demostrarte que es absurdo no cuidar de una persona porque las de su alrededor están palmando.

Continue, please.

Cita de: boneslx en 20 de Febrero de 2009, 19:51:52 PM

CitarPor eso es necesario que la decisión esté tomada por defecto, que es lo que plantea Ichigo: que ante el dilema de qué hacer con los órganos de alguien que no dijo nada, lo predeterminado sea donarlos.

Pero lo que yo te pregunto no es eso, yo te pregunto por qué te empecinas tanto en calificar poco menos que de sagrado los deseos de alguien con respecto a su cadáver, cuando es evidente que se cumplan o no, no se va a enterar.

Y en el tema de las herencias, es necesario que el aprovechamiento de los bienes materiales de alguien sea regulado mediante algún criterio puesto que cuando se muera no existe opción de que los bienes se vayan con él a la tumba. Por ejemplo, si un tío tiene 3 casas y se muere, las casas no se van a derribar, hay que decidir qué hacer con ellas. Ahí es lógico que se siga en primer momento la decisión del que murió, pero cuando no decidió nada también hay otros medios para hacer ese reparto, así que tampoco es fundamental seguir a pies juntillas las palabras del fallecido.

Eh, si es eso lo que Ichigo proponia yo no tengo ningun problema. Lo que no tolero es que un estado bananero se atreva a ir contra de la voluntad del difunto sobre su propio ser.

Loeva, con ese mensaje te muestras terriblemente ruin y cobarde. Es precisamente por ese hecho, porque el difunto no puede defenderse por lo que hay que respetar lo que el decidio. Lo deleznable es no hacerlo basandonos en que la persona ya esta muerta y por tanto no puede sentir ni actuar.

Y como ya digo, ante el hecho evidente de que un cadaver no puede ser posesion de nadie, solo hay una opcion a la hora de hacer algo con el: respetar el deseo del difunto.

Tu argumentacion sobre la herencia no la entiendo. Dices que ante ausencia de decision debe seguirse por defecto una alternativa, pero si existe una decision tomada, no es necesario actuar por defecto.

Nadie ha hablado de ir contra la voluntad de nadie, sólo se propone que la opción sea no donar, es decir, que por defecto se entienda que sí los donas a menos que expreses lo contrario.

Por otro lado, cómo tienes tanta cara de llamarme ruín y cobarde cuando yo en ningún momento digo que no respete la decisión de alguien sobre su muerte? Sólo te he preguntado por qué la pones de sagrada para arriba, no me he posicionado nunca, sólo te he preguntado.

Y sobre las herencias lo que digo es que la "importancia" de las palabras del fallecido se debe a que hay que seguir un criterio para establecer el aprovechamiento de sus bienes porque no se los puede llevar con él y se elige ese. Te lo dije porque tú afirmabas que las palabras de alguien para después de morir hay que seguirlas al pie de la letra en el ámbito de la donación de órganos al igual que se seguía con las herencias, y no tiene que ver.

Cita de: Lillis en 20 de Febrero de 2009, 20:35:06 PM

Cita de: Loeva en 20 de Febrero de 2009, 19:36:56 PM
Pero lo que yo te pregunto no es eso, yo te pregunto por qué te empecinas tanto en calificar poco menos que de sagrado los deseos de alguien con respecto a su cadáver, cuando es evidente que se cumplan o no, no se va a enterar.

No quería participar pero...

Si basas tú argumento en que se vayan a enterar o no de cumplir con algo prometido... Cómo serán tus promesas... :roto2:

No baso mi argumento en nada porque no era un argumento, era una pregunta porque tenía curiosidad en el por qué de tanto énfasis de boneslx cuando se habla de las decisiones de alguien que no puede ver si se llevan a cabo o no. Ni más, ni menos.

Cita de: Safer en 21 de Febrero de 2009, 02:20:59 AM
Pero si te lo acabo de explicar. :-|

Mi anarquía capitalista fue la solución en sí, no la herramienta para llegar hasta ella.

¿Pero qué...? Lo mío es una solución. Que lo hayas visto como un proceso es cosa tuya y nada más.

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Es un factor cultural que nada tiene que ver con la caridad. Alemania y Japón, los países con los trabajadores mejor cualificados del mundo, son de los que tienen unas diferencias menores. Y no te preocupes, que de esto ya se ha escrito largo y tendido. Antes de la tesis, te recomiendo leer un poquito más. :)

Parto desde la idea de cómo concebimos nosotros el mundo. Los valores y los instrumentos de nuestra sociedad. Si describiese los valores a mi antojo, la discusión como que estaría de más, ¿no es así?

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A demostrarte que es absurdo no cuidar de una persona porque las de su alrededor están palmando.

Continue, please.

Empieza apadrinando a los del cuarto mundo que hay debajo de tu piso. Será igual de productivo.

Cita de: Tentacle Sex en 21 de Febrero de 2009, 02:28:45 AM
¿Pero qué...? Lo mío es una solución. Que lo hayas visto como un proceso es cosa tuya y nada más.

Ah, pensaba que toda solución era un proceso.

Y ahora sí, AHORA es una conversación de besugos.

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Parto desde la idea de cómo concebimos nosotros el mundo. Los valores y los instrumentos de nuestra sociedad. Si describiese los valores a mi antojo, la discusión como que estaría de más, ¿no es así?

Empieza apadrinando a los del cuarto mundo que hay debajo de tu piso. Será igual de productivo.

Lo siento, me perdí.

Puedes achacarlo a mi comprensión lectora si quieres. :(

Cita de: Safer en 21 de Febrero de 2009, 02:33:04 AM

Y ahora sí, AHORA es una conversación de besugos.

¿Y qué conclusión sacas?  :-|

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Lo siento, me perdí.

Puedes achacarlo a mi comprensión lectora si quieres. :(

No me he expresado bien.

Sé que los valores humanos no son uniformes, se dividen por comunidades, y cambian por la geografía y por el tiempo. Por lo que es normal que en Japón y en Alemania, valoren de otro modo el trabajo que nosotros los españoles.

Y si me tomara la licencia en este hilo de añadir a la comunidad mundial los valores que mejor encajen con mi sistema ideal, ¿quién me pondría objeciones? Lo tendría todo hecho.

Cita de: Tentacle Sex en 21 de Febrero de 2009, 02:41:44 AM
¿Y qué conclusión sacas?  :-|

Que me pones muy difícil apearme del burro, francamente.

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Sé que los valores humanos no son uniformes, se dividen por comunidades, y cambian por la geografía y por el tiempo. Por lo que es normal que en Japón y en Alemania, valoren de otro modo el trabajo que nosotros los españoles.

Y si me tomara la licencia en este hilo de añadir a la comunidad mundial los valores que mejor encajen con mi sistema ideal, ¿quién me pondría objeciones? Lo tendría todo hecho.

¿Te resulta muy difícil responderme a la pregunta de hace un rato? ¿Por qué es malo dar de comer a alguien que vive rodeado de gente que se muere de hambre?

Cita de: Safer en 21 de Febrero de 2009, 02:58:26 AM

¿Te resulta muy difícil responderme a la pregunta de hace un rato? ¿Por qué es malo dar de comer a alguien que vive rodeado de gente que se muere de hambre?

Porque de entrada, no podría elegir.

Crea un topic con esa pregunta y mañana contesto pensándolo con detenimiento.