[Pr0ZaK]

Muchos son creyentes por motivos relativamente profundos, por pura curiosidad intelectual, por saber o intentar deducir por qué el Universo es como es y no de otra manera, qué cojones es eso de que hay efectos sin causas y un montón de incoherencias y limitaciones epistemológicas del método científico tradicional, que SIEMPRE será incapaz de dar respuesta al por qué de la existencia, ya que no puedes usar las leyes de la naturaleza para explicar las propias leyes de la naturaleza, es absurdo. Por este motivo, por pura intuición, es por lo que un genuino creyente cree.

Amén hermano

No, en serio, estoy de acuerdo.

Por no hablar del más que positivo ideal de 'hacer el bien al prójimo' que apoyan firmemente. Sea todo una farsa o no, me parecen conceptos fundamentales para la convivencia.

¿Ser cristiano es una condición necesaria para adoptar esa actitud ante el resto de las personas? No lo creo.

[Meri]

Comenzaré diciendo, que por mucha razón que creas tener y por muy 'guay' y 'rechupy' que te creas por ir haciendo el subnormal profundo sin que te importe una mierda (cosa que apoyo) no quita que me debas tratar con respeto.

Partiré de una base clara, que veo que tu auto-asfixiante egocentrismo, no te deja ver. Los cristianos se rigen por la fe, si UN CRISTIANO pudiera explicar POR LA CIENCIA lo que cree, no habría FE.
Esto significa que NI UN CRISTIANO ni  TU AMADA CIENCIA encontrará respuestas tan vitales como el '¿Existe Dios?' ya que, espero que no pienses que LA RESPUESTA MÁS IMPORTANTE DE TODA LA HISTORIA DEL SER HUMANO POR ANTONOMASIA, QUE ATAÑE A UN ENTE SUPERIOR, VA A SER RESPONDIDA POR LA CIENCIA, UNA COSA CREADA POR EL SER HUMANO, UN SER INFERIOR.

Desde que estamos en la tierra, nos hemos basado en vivir con cosas que Dios ha creado, siempre nosotros y la naturaleza, nuestra ciencia, está hecha para entender la naturaleza; pero NUNCA va a estar hecha para entender a Dios. Ya que Dios no es la naturaleza, es el creador de la naturaleza.


Para un cristiano, todos los milagros son demostraciones de hechos.

Veo bien que no creas en Dios, lo que veo de persona con inmunidad a la inteligencia es que sin saber si de verdad existe o no, humilles las opiniones de los que opinan al contrario.

Un esquema: cristiano-->Sí existe Dios. No cristiano--> No existe Dios. Soplador de hielos-->Insulto, soy orgullosamente amoral.


Como en la actualidad la ciencia responde a casi todo, el que crea en algo que no es respondido por la ciencia, porque obviamente: '¿qué ser superior va a ser explicado por algo creado por su creación?' se queda sin argumentos. Así que, los cristianos, en cosas de estas, tienen las de perder, porque si se pudiesen explicar con la ciencia no se llamaría fe.

La clave es: No esperes que la creación vaya a saber descubrir a su creador. Tú vives en una realidad que puede ser completamente distinta a la de Dios, por lo que no vas a poder medirlo con tus cánones científicos ya que estos no se han creado para medir a Dios sino a tu entorno (la naturaleza).

Por cierto: Deja ya de insultar. Si quieres discutir como un hombre, actúa como él (o al menos aparéntalo)

Por no hablar del más que positivo ideal de 'hacer el bien al prójimo' que apoyan firmemente. Sea todo una farsa o no, me parecen conceptos fundamentales para la convivencia.

¿Ser cristiano es una condición necesaria para adoptar esa actitud ante el resto de las personas? No lo creo.

No, como bien sabes, no es así. Pero si eres cristiano sí que se supone que debes hacerlo, por lo que si eres cristiano tienes una obligación inmensamente virtuosa.

Saludos de Meri

[mery_mery]

Los propios ateos, que critican las artimañas de la iglesia para reclutar católicos, están haciendo eso mismo que ellos criticaban.

El tema es que no critican los medios, ni siquiera el hecho de que busquem más adeptos, critican la religión misma como tal, la descalifican y lo peor de todo es que no toleran que haya fieles. Pero ojo, la intolerancia vale para ambas partes.

LA diferencia es que los ateos no se benefician consiguiendo que la gente lo sea, ¿me equivoco? Eso sí, la publicidad que sale en la foto me parece bastante frívola y yo pasaría de ella si fuera creyente, igual que pasaría si viera un anuncio de la iglesia. Hace dos años una mujer me dio panfletos en la parada del bus, haciendo publicidad a Dios.

A mí en el fondo me da lo mismo, pero en lo que respecta a la polémica con la Iglesia, le doy la razón a ésta. Puedes disfrutar igualmente de la vida o más creyendo en Dios que sin hacerlo.

También puedes disfrutar de la vida o más sin creer en Dios que haciéndolo.

Claro, eso es evidente. Pero ellos dan a entender que "creer en dios = no disfrutar de la vida" y eso no es verdad, al igual que no es verdad lo contrario. Con ese lema erróneo perjudican a una empresa que es la Iglesia y es normal que se defiendan, que es a lo que voy.

Pero si la iglesia es la primera que cree en una vida de sufrimiento. Actualmente, de todos modos, me parece que depende más del enfoque que dé el párroco. El de aquí aboga más por la igualdad, respeto, caridad, etc. Pero el que había antes, parecía que se condenaría a los pecadores por los siglos de los siglos.


Yo muchas veces pienso que creer en dios, al menos en nuestra cultura, es eso, cultura, tradición y no algo a lo que una persona haya accedido por un proceso mental, y estoy generalizando. Pero en la iglesias ves viejas y maridos, en los bautizos ves a padres tradicionales y a abuelas que no hay que escandalizar no bautizando, las comuniones otra tradición para ponerte guapo y comerte pan sagrado, y las bodas una ocasión para montar el paripé. De esto último, he hablado con mucha gente que afirma no creer, pero que si se casa se casará por la iglesia, que las bodas son más bonitas. Esta gente tras el día de su boda no pisan una iglesia hasta que no bauticen a su hijo.

Y así poco a poco se va manteniendo una empresa de tontunos caprichosos ;D

Edito: Gracias Ayssha ^^

[Ayssha]

Mery, cariño, sé que ha sido un despiste, pero pon "frívola".

[Meri]

A mí en el fondo me da lo mismo, pero en lo que respecta a la polémica con la Iglesia, le doy la razón a ésta. Puedes disfrutar igualmente de la vida o más creyendo en Dios que sin hacerlo.

También puedes disfrutar de la vida o más sin creer en Dios que haciéndolo.

Claro, eso es evidente. Pero ellos dan a entender que "creer en dios = no disfrutar de la vida" y eso no es verdad, al igual que no es verdad lo contrario. Con ese lema erróneo perjudican a una empresa que es la Iglesia y es normal que se defiendan, que es a lo que voy.

Pero si la iglesia es la primera que cree en una vida de sufrimiento. Actualmente, de todos modos, me parece que depende más del enfoque que dé el párroco. El de aquí aboga más por la igualdad, respeto, caridad, etc. Pero el que había antes, parecía que se condenaría a los pecadores por los siglos de los siglos.


Yo muchas veces pienso que creer en dios, al menos en nuestra cultura, es eso, cultura, tradición y no algo a lo que una persona haya accedido por un proceso mental, y estoy generalizando. Pero en la iglesias ves viejas y maridos, en los bautizos ves a padres tradicionales y a abuelas que no hay que escandalizar no bautizando, las comuniones otra tradición para ponerte guapo y comerte pan sagrado, y las bodas una ocasión para montar el paripé. De esto último, he hablado con mucha gente que afirma no creer, pero que si se casa se casará por la iglesia, que las bodas son más bonitas. Esta gente tras el día de su boda no pisan una iglesia hasta que no bauticen a su hijo.

Y así poco a poco se va manteniendo una empresa de tontunos caprichosos ;D

Sí, yo también opino que la Iglesia y sus seguidores muchos de ellos son todos unos hipócritas, la verdad; es que, actualmente el hacer el bien es un concepto muy subjetivo, tantas cosas dependen de otras tantas, todo está enlazado, es interdependiente, que es difícil hacer el bien, pues puede que a otros hagas el mal sin querer.
Yo la única solución que encuentro a esto, es hacer el bien a cosas que están obviamente mal, ir a ayudar a los del tercer mundo no creo que moleste a nadie.

Y coincido en lo de las bodas y cosas así de 'pseudo-católicos', conocí el caso de una familia de ateos, que le comentó a una pareja: '-Pues mi hija sí que va a hacer la comunión, es que le gusta eso de vestirse de princesita...'. Ojo al dato  .

Y el ideal de sufrimiento que da la Iglesia, creo que en parte está mal enfocado, supongo que si sufres algo o te molestas para hacer el bien, la recompensa que obtienes es un bienestar interior (como cuando apruebas un exámen que te ha costado días de estudio  )
Y supongo que también, el hacer lo que debes de hacer, el que Dios te lo recompense en la otra vida o lo que sea.. :-S

Saludos de Meri

[mery_mery]

Lo del bien o mal, me parece una escusa muy, muy chorra para ser cristiano. Espero que no lo sea para nadie.

¿Hay que hacer el bien porque te lo dice un dogma? Eso no depende de un factor externo sino de la moral del individuo consciente de sus actos, de un individuo empático y en armonía con su entorno, crea en dios, en la virgen, en los OVNIs, en nada o en Pepito Grillo.

¿Entonces por qué poner eso como condición en la religión católica, si a fin de cuentas, eso lo va a hacer el que quiera, o el que sepa, alguien que crea en tu Dios o en decenas de ellos, si tiene un mínimo de buen hacer? Se emplea para ofrecer como regalo la paz eterna, el gozo en el cielo y todo eso, lo que reitera a la idea de Dios y la vida tras la muerte, una causa final. Y no tanto un bienestar interior sino como una promesa para cuando te mueras, si no ¿por qué existen los confesionarios? No se reivindica ser una persona plena, o cosas referentes a la propia vida en la tierra y no a la muerte. Va más allá y esque afirma que hay que sacrificarse, ¡cuando todo esto lo que produce es satisfacción personal, como tú bien dices!

[pakcorro]

A día de hoy, los científicos creyentes son prácticamente inexistentes.

Las creencias religiosas son directamente proporcionales a la capacidad intelectual y la cultura, ergo conforme la sociedad y la especie avanzan, dejámos de pensar en tonterías gilipollas de dioses y nos damos cuenta que: uno, los unicornios, las hadas y Dios son cuentos para niños medievales; y dos, ¿qué más daría? no te cambia para nada que haya Dios o no, nada tiene sentido, y menos la vida.

Somos más inteligentes que en la prehistoria, por eso ahora no creemos en chorradas como esas. Somos más inteligentes que en la Edad Media, y por eso creemos menos. Y así cada día. Porque creer en Dios es de subnormales profundos, gilipollas integrales y mongolos de remate. Débiles de mente. El camino del hombre fuerte es quitar a Dios de la mente de la gente. Es un deber intrínseco al fortalecimiento intelectual. Objetivamente. No es mi opinión ni mucho menos.

De las familias creyentes salen ateos, pero no slaen creyentes de familias ateas (es una regla rara vez alterable). Porque los creyentes están por detrás mental y éticamente, son inferiores por dentro, y la evolución nos hace mejorar, no empeorar.

Los insultos te los guardas para quien te los aguante. No voy a tolerar, ni de ti ni de nadie, que me falten al respeto. Considerar que alguien es distinto sólo porque piensa de una manera determinada es un acto de racismo repugnante. Y gracias a eso se han producido los mayores crímenes de la humanidad. Así que cuidadito, porque si lo dices de broma no tiene ni puta gracia, y si lo dices en serio, de verdad tío, es para preocuparse.

Me parece muy bien que des tu opinión y la respeto (aunque no la comparto, obviamente), pero para eso no hace falta insultar. Así que espero una rectificación de tu parte si no quieres que me chive.

[pakcorro]

Con respecto al tema que aquí se trata, he de decir que me la pela. A los que estamos convencidos de la existencia de Dios no nos van a desconvencer unos anuncios en unos autobuses y a los que no están convencidos tampoco les van a convencer... así que yo creo que toda esta campaña es una maniobra inútil y absurda.

[mery_mery]

Con respecto al tema que aquí se trata, he de decir que me la pela. A los que estamos convencidos de la existencia de Dios no nos van a desconvencer unos anuncios en unos autobuses y a los que no están convencidos tampoco les van a convencer... así que yo creo que toda esta campaña es una maniobra inútil y absurda.

Opino igual que tú, en todo caso hay gente que no va más allá de sus propias narices y no han pensado en otras posibilidades para llegar a esa creencia, simplemente tragan, se conforman y ya está, y los autores de la campaña igual creen que les van a poder hacer despertar de su sopor.

A mí esta gente me da bastante igual, no me parecen interesantes y no me molesto en intentar dialogar o mostrarles mis puntos de vista.

De hecho este "debate" es absurdo y siempre lo será ya que no se puede luchar contra una creencia tan fuertemente arraigada en algunas personas.

[cloud633]

Echaba de menos a Packorro en las discusiones foreras de creyentes VS ateos, ya estamos todos ;D.

PD: No creo que se disculpe... si acaso matizar, pero apuesto a que tampoco .

[pakcorro]

Echaba de menos a Packorro en las discusiones foreras de creyentes VS ateos, ya estamos todos ;D.

PD: No creo que se disculpe... si acaso matizar, pero apuesto a que tampoco .

Que sepáis que yo estoy muy de acuerdo con muchas de las cosas que se dicen aquí. Lo que no me mola nada son las formas que tienen algunos de hablar, pero bueno, todo es acostumbrarse. 

Sí es verdad que la Iglesia de hoy en día no está nada adaptada a los tiempos que corren. A mí, como creyente, muchas veces se me cae la cara de vergüenza de ver a los dirigentes que tenemos, anclados en un pasado lejano, con un concepto de la religión muy arcaico, que es el que a la postre trasciende a los medios y que acaba por confundir a la gente de a pie, muchas veces ignorante, que piensa que todos los cristianos somos así, como ellos, cuando no es cierto. Me duele escuchar las tonterías que dicen, muy pocas veces acordes con las enseñanzas del Evangelio. Pero para llegar a cardenal u obispo hay que ser muy muy viejo, entonces claro... Y como yo, piensa mucha gente, muchos sacerdotes incluso.

No sé, creo que no podemos meter a todos los creyentes (católicos o no) en el mismo saco, eso es una generalización como una casa. Creo que debemos mirar más por el individuo, que puede ser creyente y ser una buena persona, o al revés, ser ateo y ser también buena persona, o ser creyente y un hijoputa... Yo creo que no podemos generalizar y tomarnos todo con un poco mas de calma.

[Meri]

Lo del bien o mal, me parece una escusa muy, muy chorra para ser cristiano. Espero que no lo sea para nadie.

¿Hay que hacer el bien porque te lo dice un dogma? Eso no depende de un factor externo sino de la moral del individuo consciente de sus actos, de un individuo empático y en armonía con su entorno, crea en dios, en la virgen, en los OVNIs, en nada o en Pepito Grillo.

¿Entonces por qué poner eso como condición en la religión católica, si a fin de cuentas, eso lo va a hacer el que quiera, o el que sepa, alguien que crea en tu Dios o en decenas de ellos, si tiene un mínimo de buen hacer? Se emplea para ofrecer como regalo la paz eterna, el gozo en el cielo y todo eso, lo que reitera a la idea de Dios y la vida tras la muerte, una causa final. Y no tanto un bienestar interior sino como una promesa para cuando te mueras, si no ¿por qué existen los confesionarios? No se reivindica ser una persona plena, o cosas referentes a la propia vida en la tierra y no a la muerte. Va más allá y esque afirma que hay que sacrificarse, ¡cuando todo esto lo que produce es satisfacción personal, como tú bien dices!

Yo lo veo bien en la religión católica, ya que, es de agradecer, que ya que es una religión seguida por muchos, sirva de referente para los buenos actos.
Lo de que 'ser bueno, comportarse bien y todo eso, es algo que debe ir con la persona' tengo una idea que puede ser interesante: Una persona puede comportarse bien sistemáticamente porque está en su ser, como tú aciertas en decir, ayudar un poco y tal, pero si por ejemplo esa persona fuera católica e hiciese un análisis interior de conciencia, tal vez no se quedaría simplemente en hacer el bien por su casa o en las situaciones que le vengan bien, sino que buscaría formas de ayudar, problemas y cosas así.

Yo creo que la religión no es para que seas buena porque no lo eres, sino para que lo seas más, ¿qué esfuerzo va a suponer actuar tal y como eres si ya ayudas de por sí? si con hacer lo mismo de siempre, que hacemos todos para ayudar vas a considerar que haces el bien, no sería un esfuerzo (como se dice que es) ya que es intrínseco en tu persona. La religión te hace que seas algo más de lo que comúnmente se ve, y tal vez en vez de 'ayudar a abuelitas a cruzar el paso de cebra' te vayas a África a cuidar negritos, porque si eres cristiana, no te vas a sentir que actúas bien, si actúas como eres, o como suele ser la gente, requiere un esfuerzo más.

Y lo del 'hacer el bien por sacar un beneficio' (ir al cielo, sentirte bien) creo que es como una ayuda que se tiene por naturaleza que te impulsa a actuar correctamente, ya que, si no ganamos nada, seríamos egoistas en su totalidad. Esta idea puede dar lugar a pensar que entonces si actuamos bien por sacar el beneficiono actuamos por egoismo en cierta parte (hago el bien porque gano algo) en parte es así, pero también es verdad que si con un solo bienestar interior se está ayudando a mucha gente, que bienvenido sea.

Saludos de Meri

[shalashaska]

Echaba de menos a Packorro en las discusiones foreras de creyentes VS ateos, ya estamos todos ;D.

PD: No creo que se disculpe... si acaso matizar, pero apuesto a que tampoco .

Te olvidas a los agnósticos

[Ax3l]

Los propios ateos, que critican las artimañas de la iglesia para reclutar católicos, están haciendo eso mismo que ellos criticaban.

El tema es que no critican los medios, ni siquiera el hecho de que busquem más adeptos, critican la religión misma como tal, la descalifican y lo peor de todo es que no toleran que haya fieles. Pero ojo, la intolerancia vale para ambas partes.

LA diferencia es que los ateos no se benefician consiguiendo que la gente lo sea, ¿me equivoco? Eso sí, la publicidad que sale en la foto me parece bastante frívola y yo pasaría de ella si fuera creyente, igual que pasaría si viera un anuncio de la iglesia. Hace dos años una mujer me dio panfletos en la parada del bus, haciendo publicidad a Dios.

Se benefician los que creen que la religión es el cáncer de la sociedad. De todas formas la publicidad atea no va a hacer que la gente pierda la fé, sin embargo la cristiana sí puede llevar a mucha gente a la iglesia, gente desesperanzada o frágil que cree encontrar el amparo que necesita en las promesas que les ofrecen. Al fin y al cabo para que halla fe debe haber ceguera.

[mery_mery]

Lo del bien o mal, me parece una escusa muy, muy chorra para ser cristiano. Espero que no lo sea para nadie.

¿Hay que hacer el bien porque te lo dice un dogma? Eso no depende de un factor externo sino de la moral del individuo consciente de sus actos, de un individuo empático y en armonía con su entorno, crea en dios, en la virgen, en los OVNIs, en nada o en Pepito Grillo.

¿Entonces por qué poner eso como condición en la religión católica, si a fin de cuentas, eso lo va a hacer el que quiera, o el que sepa, alguien que crea en tu Dios o en decenas de ellos, si tiene un mínimo de buen hacer? Se emplea para ofrecer como regalo la paz eterna, el gozo en el cielo y todo eso, lo que reitera a la idea de Dios y la vida tras la muerte, una causa final. Y no tanto un bienestar interior sino como una promesa para cuando te mueras, si no ¿por qué existen los confesionarios? No se reivindica ser una persona plena, o cosas referentes a la propia vida en la tierra y no a la muerte. Va más allá y esque afirma que hay que sacrificarse, ¡cuando todo esto lo que produce es satisfacción personal, como tú bien dices!

Yo lo veo bien en la religión católica, ya que, es de agradecer, que ya que es una religión seguida por muchos, sirva de referente para los buenos actos.
Lo de que 'ser bueno, comportarse bien y todo eso, es algo que debe ir con la persona' tengo una idea que puede ser interesante: Una persona puede comportarse bien sistemáticamente porque está en su ser, como tú aciertas en decir, ayudar un poco y tal, pero si por ejemplo esa persona fuera católica e hiciese un análisis interior de conciencia, tal vez no se quedaría simplemente en hacer el bien por su casa o en las situaciones que le vengan bien, sino que buscaría formas de ayudar, problemas y cosas así.

Yo creo que la religión no es para que seas buena porque no lo eres, sino para que lo seas más, ¿qué esfuerzo va a suponer actuar tal y como eres si ya ayudas de por sí? si con hacer lo mismo de siempre, que hacemos todos para ayudar vas a considerar que haces el bien, no sería un esfuerzo (como se dice que es) ya que es intrínseco en tu persona. La religión te hace que seas algo más de lo que comúnmente se ve, y tal vez en vez de 'ayudar a abuelitas a cruzar el paso de cebra' te vayas a África a cuidar negritos, porque si eres cristiana, no te vas a sentir que actúas bien, si actúas como eres, o como suele ser la gente, requiere un esfuerzo más.

Y lo del 'hacer el bien por sacar un beneficio' (ir al cielo, sentirte bien) creo que es como una ayuda que se tiene por naturaleza que te impulsa a actuar correctamente, ya que, si no ganamos nada, seríamos egoistas en su totalidad. Esta idea puede dar lugar a pensar que entonces si actuamos bien por sacar el beneficiono actuamos por egoismo en cierta parte (hago el bien porque gano algo) en parte es así, pero también es verdad que si con un solo bienestar interior se está ayudando a mucha gente, que bienvenido sea.

Saludos de Meri

Bueno, partiendo de la base que tras años de reflexión soy plenamente consciente de que el ser humano, como todos los animales, es egoísta, ser egoísta no es siempre malo como ya dejas ver tú en tus últimas líneas, y por eso el que ayuda es para sentirse bien consigo mismo. ¿Y por qué se siente bien? Porque ha ayudado a alguien. Me da igual que sea un acto egoísta, el caso es de entre todas las acciones egoístas que estaba en su mano hacer -buenas y malas-, como por ejemplo no hacer nada, ha elegido una que es beneficiosa para otros -animales, personas, planeta, me da igual-.

He dicho que lo de hacer estas -egoístas- acciones buenas es algo que emana (o debería emanar) del individuo, pero igual que hay ateos, agnósticos, etc. como apuntaba yo antes que sin que ningún dogma se lo ordene son buenos en su entorno, también los hay que lo extrapolan al resto de cosas, van en misiones (a menudo programadas por instituciones religiosas, eso sí) a ayudar a negritos y todo lo que dices. Reitero sin creer en nada, sin intentar cumplir normas que les lleven al cielo.

A lo que voy es que con la cantidad de personalidades y morales que habrá en el mundo -una por cada individuo, más o menos ;D- no podemos afirmar que todos los que ayudan en misiones humanitarias son creyentes, ni que todos los que "pecan" asesinando sean no creyentes.

Y otra cosa, sigo diciendo que si estás interesado en ser bueno con tu familia o tu planeta, deberías serlo y no deberías serlo al ser inducido a ello por nadie, iglesia inclusive...