Offtopicalia

El anarquismo es una ideología con connotaciones extremistas, ligeramente impopular y con una imagen injustamente manchada por culpa de los mismos payasos de siempre con problemas de identidad y rebeldía hacia papá y mamá, que estropean paredes a base de graffitis reivindicativos porque piensan que éstas son "de todos".

Hay diversas formas de anarquismo y casi todas ellas son de tipo colectivista, con raíces marxistas. Un anarquismo primitivo, que tuvo sus orígenes serios en el siglo XIX, a causa de un falso liberalismo vigente que oprimía a la clase obrera eliminando sus derechos de sindicalizarse. El anarquismo nació con un odio hacia el capitalismo y el Estado, que en aquel tiempo sólo ejercía de instrumento para debilitar el poder de mercado del factor trabajo en favor de los empresarios. Se creó un rechazo a todo lo que el liberalismo representa: propiedad privada y libertad económica para los propietarios del capital, cuya razón de ser empezó a quedar en entredicho.

En sus tiempos, estas concepciones erróneas motivaron revueltas y luchas por ciertos derechos básicos que, aun consiguiéndose bajo excusas no válidas, eran completamente necesarios.

Tras las luchas por parte de los trabajadores, de la difusión de corrientes ideológicas y de la perfección de la Teoría Económica con Keynes en cabeza, se logró configurar un sistema mucho más sensato y justo, que no pudo aplicarse en condiciones por el estallido de la II Guerra Mundial. El mundo tuvo que esperar a que terminara para poner a prueba el nuevo sistema en ambiente de estabilidad. Se escindió en dos grandes bloques: el libre y el colectivista. Lo que ocurrió después lo conocemos todos: fracaso estrepitoso del comunismo y un perfeccionamiento gradual de las ideas liberales, desembocando en lo que hoy conocemos como neo-liberalismo.

Parece ser que el liberalismo, es decir, la debilitación del Estado, daba buenos frutos. Las civilizaciones con gobiernos pobres parecían prosperar mientras que allí donde el Estado era fuerte, acababan en la miseria y oprimidas, incluso bajo dictaduras. Se trataba de un paso más en la evolución de las sociedades humanas, que proseguían en su avance que no consiste en otra cosa que en lograr la capacidad de no necesitar a un Estado que les proporcione la falsa sensación de seguridad y estabilidad. Se avanzaba así hacia un anarquismo mucho más lógico y moralmente aceptable que el primitivo: el anarco-capitalismo.

¿Qué es el Estado? El Estado es una entidad que monopoliza la violencia legítima y que la emplea en favor del mejor postor que, en el caso de una democracia, suele ser una masa crítica de la población. Se constituye así el Estado como una mafia tan tremendamente poderosa que es capaz de extender sus tentáculos a lo largo y ancho de un país entero, extorsionando a todo el que habite en él y plagándolo todo de bienes y servicios públicos, cobrando impuestos bajo amenazas por ellos.

La naturaleza del Estado no sólo es inmoral, sino también ineficiente. El Estado, como gestor que no incurra en ningún delito, es la única entidad concebible capaz de destrozar la prosperidad de millones de personas y no pagar ni el más mínimo precio por ello, por disparatados que sean sus proyectos (y hablo del Estado, no de los partidos políticos concretos que lo dirijan en el momento). Además, no actúa en función de las necesidades reales de la sociedad, sino en función de las necesidades reales de los grupos de poder, que no representan a la población, sino a los grupos de población mejor organizados. Esto explica por qué hay sectores del sistema que reciben fondos públicos aunque no lo quiera así ni el 1% de la población (¿quién habla de democracia en estos casos? Todos).

Tiene la facultad de declarar la guerra a millones de personas en nombre de los millones de personas que dice representar, poniéndolas en peligro quieran o no quieran. Un ejemplo: España y la guerra de Irak, con su 11M correspondiente. ¿Pagó el Estado por su error? ¿Pagó por su injusticia?

Una entidad que se dedica a extorsionar, que tiene la facultad de expandirse y de contraerse a su arbitrio y antojo, al margen de los deseos reales de la sociedad, que puede poner y pone en peligro a ésta y que económicamente se ha mostrado a lo largo de 100 años de historia completamente inútil, debería desaparecer. Pero no lo hace. La población acepta al Estado expresa o tácitamente. El Estado les proporciona una sensación de seguridad, se autodefine como gestor de los asuntos de las personas a cambio de la cesión de un poquito de su libertad. Y tiene éxito. Y me parecería bien la existencia de un tipo de entidad así, si no fuera porque también somete a quienes no lo quieren. Y es que es mentira que sea un mero gestor: también actúa como un matón a sueldo, un agente que se vende a las personas que sí acuden a él y que sí lo necesitan para ejercer fuerza y presión sobre todo tipo de grupos, anarquistas o no, para satisfacer sus propios intereses.

El anarco-capitalismo es el sistema más evolucionado y teóricamente perfecto posible. Con una coherencia interna absoluta y moralmente impecable. Parte de dos axioma básicos y difícilmente rechazables: el principio de no agresión y el de autogobierno. Ninguna persona tiene derecho a iniciar una agresión física contra otra ni obligarla por fuerza a que actúe en contra de su voluntad para cuestiones que sólo le atañen a sí misma.

Bajo estos dos principios, el Estado es absolutamente inaceptable.

Este sistema no solo no es bien acogido por parecer inseguro, sino por parecer inviable, utópico. Sin embargo, no lo es en absoluto. El mundo puede funcionar perfectamente obedeciendo únicamente a las leyes del mercado, mercantilizándolo todo, incluso la justicia, que sería más eficiente por no ser como la actual, que funciona bajo una situación de monopolio. Existirían empresas privadas de seguridad, tribunales privados escogidos por acuerdo de las partes que resolverían conflictos vinculantes por contrato previo (algo que hoy día ya existe, con tribunales para la solución extrajudicial de conflictos, que funcionan bastante bien y que cada día toman más auge), y que además, por funcionar en un libre mercado, tendrían incentivos por ser más eficientes y justos al luchar por una buena reputación. Los bienes públicos, como el alumbrado o las carreteras, se construirían bajo el amparo de contratos unánimes (es decir, los firmados por todos los miembros que vayan a hacer uso de dichos bienes) y así un sin fin de ejemplos que funcionarían perfectamente bajo esta lógica, en la que no caben obligaciones sin acuerdos previos.

La democracia no es más que una dictadura light, diluida. El anarcocapitalismo es en realidad la máxima democracia o la mínima dictadura, porque respeta a la menor minoría, que no es otra que el propio individuo.

Ja, ja, ja!!!!
Muy bueno tío!!

Cita de: Matarratas en 21 de Agosto de 2007, 22:06:44 PM
Ja, ja, ja!!!!
Muy bueno tío!!

Al menos, podrías tomártelo en serio.

Malditos ortodoxos... :(

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 22:09:39 PM
Al menos, podrías tomártelo en serio.

Malditos ortodoxos... :(

Qué esperabas de un chiste? Que llorase?

Eso jamás se podrá hacer,los seres humanos somos corruptos por naturaleza.

Cita de: Matarratas en 21 de Agosto de 2007, 22:14:11 PM
Qué esperabas de un chiste? Que llorase?

Hay territorios que han prosperado bajo un sistema de minarquía y que han significado un fuerte ejemplo para apoyar los argumentos liberales. ¿Conoces el caso de Hong Kong?

Cita de: Jamakukeich en 21 de Agosto de 2007, 22:17:22 PM
Eso jamás se podrá hacer,los seres humanos somos corruptos por naturaleza.

La corrupción no es la causa del Estado. En todo caso, y a veces, sólo la consecuencia.

Todo es muy bonito pero como ya dije el ser humano es demasiado borrego e inepto como para poder vivir así. Empresas privadas para la justicía? Serían cuestionadas y no darían a basto porque la violencia se multiplicaría en un 300%. Haya Estado o no lo haya siempre habrá alguien por encima que dirija el cotarro.
La anarquía es una utopía para llegar a ella se necesitan otros sistemas de gobierno.

Cita de: shalashaska en 21 de Agosto de 2007, 22:22:06 PM
Empresas privadas para la justicía? Serían cuestionadas y no darían a basto porque la violencia se multiplicaría en un 300%.

¿Y me puedes explicar por qué?

CitarHaya Estado o no lo haya siempre habrá alguien por encima que dirija el cotarro.

Eso es mentira. Si tú tienes un problema con un peruano, el Estado, que es quien te defiende, no le declara la guerra a Perú. Y no hace falta que haya otro "supra-Estado" que dirija el cotarro entre los dos que hay en conflicto. ¿Cómo te lo explicas bajo tu punto de vista?

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 22:20:42 PM
La corrupción no es la causa del Estado. En todo caso, y a veces, sólo la consecuencia.

El ser humano es envidioso,corrupto...,en definitiva,gilipollas.El anarquismo en sí esta  bien planteado pero la realidad es otra y es que jamás se podrá realizar,siempre se necesitará un líder,como en las manadas de animales porque nosotros SOMOS animales.

Cita de: Jamakukeich en 21 de Agosto de 2007, 22:28:53 PM
El ser humano es envidioso,corrupto...,en definitiva,gilipollas.El anarquismo en sí esta  bien planteado pero la realidad es otra y es que jamás se podrá realizar,siempre se necesitará un líder,como en las manadas de animales porque nosotros SOMOS animales.

El anarco-capitalismo concibe líderes. Lo que no concibe es el uso de la fuerza para que te extorsionen.

El Estado, de hecho, está debilitándose en todo el mundo. Se está fragmentando y descentralizándose, al tiempo que las organizaciones privadas tienen cada vez más fuerza.

A medida que las sociedades avanzan, tienden a la anarquía.

CitarLos bienes públicos, como el alumbrado o las carreteras, se construirían bajo el amparo de contratos unánimes (es decir, los firmados por todos los miembros que vayan a hacer uso de dichos bienes) y así un sin fin de ejemplos que funcionarían perfectamente bajo esta lógica, en la que no caben obligaciones sin acuerdos previos.

Sobre esto tengo una duda, puede que no lo haya entendido bien...
Yo de esto he entendido que si una persona firma el contrato para amparar y utilizar los servicios, interpretando la palabra amparar con "financiar", tiene derecho a utilizarlos, y una persona que no lo firma, no tiene derecho.
Por tanto. Si hoy por ejemplo se hace eso, y firma X gente, se construyen carreteras con el amparo de esa gente y tal, el día de mañana nace un niño que en un futuro también estaría dispuesto a amparar, a pagar tal servicio para usarlo, pero ese servicio ya ha sido financiado por los firmantes que nacieron antes que él, por tanto, dueños de la carretera.

Ese niño no tiene derecho a usarlo? o cómo se haría?

Cita de: mery_mery en 21 de Agosto de 2007, 22:32:33 PM
Sobre esto tengo una duda, puede que no lo haya entendido bien...
Yo de esto he entendido que si una persona firma el contrato para amparar y utilizar los servicios, interpretando la palabra amparar con "financiar", tiene derecho a utilizarlos, y una persona que no lo firma, no tiene derecho.
Por tanto. Si hoy por ejemplo se hace eso, y firma X gente, se construyen carreteras con el amparo de esa gente y tal, el día de mañana nace un niño que en un futuro también estaría dispuesto a amparar, a pagar tal servicio para usarlo, pero ese servicio ya ha sido financiado por los firmantes que nacieron antes que él, por tanto, dueños de la carretera.

Ese niño no tiene derecho a usarlo? o cómo se haría?

Un contrato unánime no sale adelante si no lo firman todos.

Si no hay contrato, no hay alumbrado. Si no hay alumbrado, tu malestar sería demasiado grande. Así que lo firmas.

No se trata de excluir a quien no paga, sino de evitar tener que plantearse la solución del problema. Es mucho mejor prevenirlo.

Y el disfrute de ese servicio por parte de los hijos estaría previsto en ese contrato: si pagan los padres, los hijos tendrían derecho a disfrutarlo. Nada queda al azar.

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 21:59:57 PM
El mundo puede funcionar perfectamente obedeciendo únicamente a las leyes del mercado, mercantilizándolo todo, incluso la justicia, que sería más eficiente por no ser como la actual, que funciona bajo una situación de monopolio. Existirían empresas privadas de seguridad, tribunales privados escogidos por acuerdo de las partes que resolverían conflictos vinculantes por contrato previo (algo que hoy día ya existe, con tribunales para la solución extrajudicial de conflictos, que funcionan bastante bien y que cada día toman más auge), y que además, por funcionar en un libre mercado, tendrían incentivos por ser más eficientes y justos al luchar por una buena reputación. Los bienes públicos, como el alumbrado o las carreteras, se construirían bajo el amparo de contratos unánimes (es decir, los firmados por todos los miembros que vayan a hacer uso de dichos bienes) y así un sin fin de ejemplos que funcionarían perfectamente bajo esta lógica, en la que no caben obligaciones sin acuerdos previos.

¿Y quién sería el encargado de asegurar que se cumpla el principio de no agresión? ¿Esperas que se haga voluntariamente?

De todas formas yo creo que el axioma de no agresión no garantiza que no se produzcan agresiones indirectas. Imagínate que una empresa se hace con el monopolio de la Justicia y se niega a prestar servicios a otras empresas por algún motivo. Estaría entonces agrediendo indirectamente a las empresas a las que no presta servicio. O que todas las empresas de vienes públicos firman un acuerdo para no construir en un determinado lugar. Estarían entonces agrediendo a ese lugar pero nadie puede negarles el derecho a firmar el acuerdo. ¿Quién sería el encargado de regular todo eso si no hay estado? ¿Habría también empresas reguladoras? ¿Y si alguien se niega a ser regulado porque el hecho de ser regulado constituye una agresión contra su libertad individual? Sería un caos total.

También se correría el riesgo de que algún grupo se hiciera cada vez más poderoso hasta controlarlo todo.

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 22:34:46 PM
Un contrato unánime no sale adelante si no lo firman todos.

Si no hay contrato, no hay alumbrado. Si no hay alumbrado, tu malestar sería demasiado grande. Así que lo firmas.

No se trata de excluir a quien no paga, sino de evitar tener que plantearse la solución del problema. Es mucho mejor prevenirlo.

Y el disfrute de ese servicio por parte de los hijos estaría previsto en ese contrato: si pagan los padres, los hijos tendrían derecho a disfrutarlo. Nada queda al azar.

No me parece convincente eso, seguro que por lo menos habría una persona que no querría. Por cualquier motivo, imagínate que es invidente y la luz no le hace falta... o por cualquier otro motivo. Se detendría todo el plan de alumbrado por solo una persona que no firmase?

Y a ver, según lo que has dicho antes...

CitarNinguna persona tiene derecho a iniciar una agresión física contra otra ni obligarla por fuerza a que actúe en contra de su voluntad para cuestiones que sólo le atañen a sí misma.

a ese niño nacido de padres que han firmado, se le está privando del segundo axioma, es decir, el no elige tener alumbrado o no. Se le impone.

Cita de: mery_mery en 21 de Agosto de 2007, 22:45:22 PM
No me parece convincente eso, seguro que por lo menos habría una persona que no querría. Por cualquier motivo, imagínate que es invidente y la luz no le hace falta... o por cualquier otro motivo. Se detendría todo el plan de alumbrado por solo una persona que no firmase?

Si es ciego, no disfruta de ese servicio. O al menos, no en la misma intensidad.

Los contratos unánimes no requieren que todos paguen en la misma cuantía. Un ciego se beneficiaría muy indirectamente de ese alumbrado, así que probablemente pagaría una cantidad muy pequeña del montante de la inversión. Una persona que lo necesitara con mucha más urgencia en el momento de firmar, se vería obligada a pagar una mayor cantidad al ver que sin su aportación, no saldría adelante.

Se trata de una típica relación oferta-demanda. Quien necesita más, paga más. O paga más quien tiene más dinero, dándose una redistribución de esas que tanto les gusta a los de izquierdas. Si una persona tiene 3 viviendas y en una de ellas se le ofrece ese contrato, probablemente a nadie le importaría dejar que esa persona tuviera alumbrado gratis al ver que no iba a aparecer por allí más de 2 días al año. 

CitarY a ver, según lo que has dicho antes...
a ese niño nacido de padres que han firmado, se le está privando del segundo axioma, es decir, el no elige tener alumbrado o no. Se le impone.

El anarquismo no aplica esos dos axiomas para niños. Los niños no pueden ser independientes.

La independencia es lo que da la libertad. El anarquismo sólo se aplica a quienes pueden ser libres por sí mismos. Por eso, quedan excluidos los niños, los discapacitados...

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 22:50:26 PM
Si es ciego, no disfruta de ese servicio. O al menos, no en la misma intensidad.

Los contratos unánimes no requieren que todos paguen en la misma cuantía. Un ciego se beneficiaría muy indirectamente de ese alumbrado, así que probablemente pagaría una cantidad muy pequeña del montante de la inversión. Una persona que lo necesitara con mucha más urgencia en el momento de firmar, se vería obligada a pagar una mayor cantidad al ver que sin su aportación, no saldría adelante.

Se trata de una típica relación oferta-demanda. Quien necesita más, paga más. O paga más quien tiene más dinero, dándose una redistribución de esas que tanto les gusta a los de izquierdas. Si una persona tiene 3 viviendas y en una de ellas se le ofrece ese contrato, probablemente a nadie le importaría dejar que esa persona tuviera alumbrado gratis al ver que no iba a aparecer por allí más de 2 días al año. 

El anarquismo no aplica esos dos axiomas para niños. Los niños no pueden ser independientes.

La independencia es lo que da la libertad. El anarquismo sólo se aplica a quienes pueden ser libres por sí mismos. Por eso, quedan excluidos los niños, los discapacitados...

pero entonces no sería justo, porque si ese ciego tiene un hijo (cuando éste sea libre, es decir, sea independiente, sea mayor) y éste sí que ve, disfrutará de una luz a menor precio que el hijo de una persona con visión normal. No creo que a este último ni a sus padres les pareciese justo

Y quién determina si la persona que ha afirmado no necesitarlo con urgencia está diciendo la verdad? a lo mejor lo ha dicho para pagar menos, a sabiendas de que finalmente se iba a hacer.

Yo a esto no le encuentro sentido. Por esa regla de tres, a las personas no les interesaría tener un buen trabajo, ya que les tocaría apoquinar más. Por tanto la sociedad se iría empobreciendo paulatinamente a mi parecer.

Ahí está las cosas, son muchos probablementes. Y si a esa persona que le ha salido por la jeta, por tener 3 casas, le da por aprovecharse de la situación? Además, no a todo el mundo le parecería bien, por tanto seguramente tendría que terminar pagando el de las 3 casas.

Los niños crecen.
Un discapacitado no es libre, eso no te lo discuto, pero entonces, por ese motivo no tendría derecho a disfrutar de ningún servicio, porque no podría firmar ningún acuerdo... ya se que ahora la cosa está parecida, pero no me parece bien.

Mis ojossssssssssssssssss :(

Cita de: Jamakukeich en 21 de Agosto de 2007, 23:16:23 PM
Mis ojossssssssssssssssss :(

lo siento mucho, esque no me apetecía citar cada dos palabras :( :( :(

Me gusta esta forera, me gusta.  :)

Cita de: mery_mery en 21 de Agosto de 2007, 23:08:52 PM
pero entonces no sería justo, porque si ese ciego tiene un hijo (cuando éste sea libre, es decir, sea independiente, sea mayor) y éste sí que ve, disfrutará de una luz a menor precio que el hijo de una persona con visión normal. No creo que a este último ni a sus padres les pareciese justo

Si no les parece justo, que no firmen. Y se quedan sin luz.

Citar
Y quién determina si la persona que ha afirmado no necesitarlo con urgencia está diciendo la verdad? a lo mejor lo ha dicho para pagar menos, a sabiendas de que finalmente se iba a hacer.

Este tipo de riesgos no son exclusivos del anarquismo.

¿No te has parado a pensar en un contrato de seguro?

Citar
Yo a esto no le encuentro sentido. Por esa regla de tres, a las personas no les interesaría tener un buen trabajo, ya que les tocaría apoquinar más. Por tanto la sociedad se iría empobreciendo paulatinamente a mi parecer.

No todos los bienes son públicos. De todos modos, la persona con más dinero no está obligada a pagar más que los otros. Es él quien decide si pagar más es injusto o no. No tú, ya que no es tu dinero sino el suyo. Él decide.

Citar
Ahí está las cosas, son muchos probablementes. Y si a esa persona que le ha salido por la jeta, por tener 3 casas, le da por aprovecharse de la situación? Además, no a todo el mundo le parecería bien, por tanto seguramente tendría que terminar pagando el de las 3 casas.

Lo mismo que con los contratos en el sistema actual.

Además, es un riesgo conocido en el momento de firmar el contrato. Nuevamente, nadie está obligado a asumir dicho riesgo ni a firmar.

CitarLos niños crecen.
Un discapacitado no es libre, eso no te lo discuto, pero entonces, por ese motivo no tendría derecho a disfrutar de ningún servicio, porque no podría firmar ningún acuerdo... ya se que ahora la cosa está parecida, pero no me parece bien.

Eso pasa ahora también. Los discapacitados, como los niños, no pueden disponer de su patrimonio.

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 23:20:40 PM
Me gusta esta forera, me gusta.  :)

Si no les parece justo, que no firmen. Y se quedan sin luz.

Este tipo de riesgos no son exclusivos del anarquismo.

¿No te has parado a pensar en un contrato de seguro?

No todos los bienes son públicos. De todos modos, la persona con más dinero no está obligada a pagar más que los otros. Es él quien decide si pagar más es injusto o no. No tú, ya que no es tu dinero sino el suyo. Él decide.

Lo mismo que con los contratos en el sistema actual.

Además, es un riesgo conocido en el momento de firmar el contrato. Nuevamente, nadie está obligado a asumir dicho riesgo ni a firmar.

Eso pasa ahora también. Los discapacitados, como los niños, no pueden disponer de su patrimonio.

No se chico, a mí tan perfecto como decías que era no me lo parece, y me parece prácticamente imposible que se pueda llevar a cabo, porque dime... cómo se organizarían las personas ¿seguiría siendo en paises, oal menos en los territorios establecidos hasta ahora? Porque en una ciudad, es muy fácil recoger firmas para un posible contrato... pero a nivel mundial?? no se yo.

Cita de: mery_mery en 21 de Agosto de 2007, 23:36:04 PM
No se chico, a mí tan perfecto como decías que era no me lo parece, y me parece prácticamente imposible que se pueda llevar a cabo, porque dime... cómo se organizarían las personas ¿seguiría siendo en paises, oal menos en los territorios establecidos hasta ahora? Porque en una ciudad, es muy fácil recoger firmas para un posible contrato... pero a nivel mundial?? no se yo.

¿Por qué una ciudad? Puede ser una ciudad, un barrio o una casita individual en mitad del campo. Se haría donde se necesitara. Y se harían las subdivisiones que hicieran falta.

¿Cuál es el problema de lo que te he contestado antes?

A ver si es que has entendido que pienso que el anarquismo es una situación en la que todos los que intervienen salen igual de beneficiados de un contrato. No estoy diciendo eso ni por asomo. Ni es una meta para el anarquismo ni una meta deseable siquiera.

Pierdes el tiempo. Ya sabes con qué te van a salir. Que si la naturaleza humana bla, que si la corrupción, bla, etc. Los típicos argumentos de la gente que no tiene la más mínima idea. Pero resulta que como bien has dicho, los países occidentales tiran cada vez más hacia el anarquismo y la debilitación del Estado. Y oh sorpresa para todos esos profundos conocedores de la "naturaleza" humana, en occidente se goza de una estabilidad sin precedentes en la historia. Por el contrario, en donde hay Estados muy fuertes, lo que hay es injusticia y tiranía.

Lo más curioso es que parece que los conservadores comunes están un poco fuera de moda. Estas cosas ya son promovidas por los neo-cons estadounidenses y europeos. De hecho, son los demócratas los que quieren un Estado fuerte. Qué extraño como se intercambian los papeles.

Pero ojo. Yo no estoy completamente de acuerdo con que el Estado siga perdiendo poder. El Estado es necesario para dirimir conflictos -veo muchos problemas a una justicia privada-, para tomar medidas económicas, y para brindar un mínimo de seguridad.

Cita de: Eratostenes en 21 de Agosto de 2007, 23:48:35 PM
Pero ojo. Yo no estoy completamente de acuerdo en que el Estado siga perdiendo poder. El Estado es necesario para dirimir conflictos -veo muchos problemas a una justicia privada-, para tomar medidas económicas, y para brindar un mínimo de seguridad.

El Estado proporciona policías gordos que van a cobrar igual se escaqueen de su trabajo o no. Y los ciudadanos tienen que vivir condenados a aceptar este servicio de mala calidad sí o sí.

Eso no es seguridad.

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 23:40:14 PM
¿Por qué una ciudad? Puede ser una ciudad, un barrio o una casita individual en mitad del campo. Se haría donde se necesitara. Y se harían las subdivisiones que hicieran falta.

¿Cuál es el problema de lo que te he contestado antes?

A ver si es que has entendido que pienso que el anarquismo es una situación en la que todos los que intervienen salen igual de beneficiados de un contrato. No estoy diciendo eso ni por asomo. Ni es una meta para el anarquismo ni una meta deseable siquiera.

a ver...

CitarLos bienes públicos, como el alumbrado o las carreteras, se construirían bajo el amparo de contratos unánimes (es decir, los firmados por todos los miembros que vayan a hacer uso de dichos bienes) y así un sin fin de ejemplos que funcionarían perfectamente bajo esta lógica, en la que no caben obligaciones sin acuerdos previos.

a esto por ejemplo me refiero. Supongamos que la electricidad la proporciona una entidad privada, hasta ahí te he llegado a entender, creo. Pero el "acuerdo" que se ha de realizar, quién lo constituye? cada persona individualmente? pues no veo que haya mucha diferencia de la situación actual, excepto en lo de las carreteras, que no le veo ningún sentido que una persona pida una carretera y se la hagan solo para él y los costes corran de su cuenta. Es un sin sentido. En esta ocasión, quién tendría que firmar?



Tu dices que

CitarSi no les parece justo, que no firmen. Y se quedan sin luz.

, esta frase me resulta un poco dictatorial, cualquier persona debería tener derecho a cambiar de opinión. En fin.


Aun con todo lo mal que puedas pensar que estamos ahora, creo que hacer todo eso supondría restar progreso al ser humano.

Y aunque llegase a darse, creo que fracasaría, porque a algunas personas les resulta muy dificil cumplir esos dos axiomas. Y si alguien no los cumple qué le pasa? eso creo que no lo has explicado.

Cita de: mery_mery en 21 de Agosto de 2007, 23:56:01 PM
a ver...a esto por ejemplo me refiero. Supongamos que la electricidad la proporciona una entidad privada, hasta ahí te he llegado a entender, creo. Pero el "acuerdo" que se ha de realizar, quién lo constituye? cada persona individualmente? pues no veo que haya mucha diferencia de la situación actual, excepto en lo de las carreteras, que no le veo ningún sentido que una persona pida una carretera y se la hagan solo para él y los costes corran de su cuenta. Es un sin sentido. En esta ocasión, quién tendría que firmar?

Si es un acuerdo unánime, se constituye una persona jurídica integrada por todos los beneficiarios del alumbrado. Algo así como una "empresa", para que me entiendas. Dicha empresa firmaría el contrato sólo si todos están de acuerdo.

Y para que todos estén de acuerdo no hace falta una única fórmula universal. Pueden darse acuerdos y condiciones de todo tipo entre los firmantes.

Citarcualquier persona debería tener derecho a cambiar de opinión. En fin.

Pero vamos a ver. ¿Desde cuándo en un contrato puede uno cambiar de opinión unilateralmente? Los contratos son obligatorios para quien los firma. No estás obligado a firmar, pero si lo haces, lo tienes que cumplir forzosamente, vivas en un mundo anarquista o no.

Esto es fetén. No discutas lo básico., mujer.

Citar
Aun con todo lo mal que puedas pensar que estamos ahora, creo que hacer todo eso supondría restar progreso al ser humano.

El progreso humano se ha ido dando en la medida en que el Estado perdía fuerza. Feudalismo, dictadura...ejemplos de situaciones que han mejorado en cuanto se eliminaban coacciones.

CitarY aunque llegase a darse, creo que fracasaría, porque a algunas personas les resulta muy dificil cumplir esos dos axiomas. Y si alguien no los cumple qué le pasa? eso creo que no lo has explicado.

He hablado de las empresas de seguridad. Si alguien no cumple, lo amenazas con tu empresa de seguridad, al igual que ahora lo haces con este sistema público, por medio de denuncias que, al final, significarían que recurrirías al uso de la fuerza (policial). Es exactamente lo mismo.

¿Y si la otra persona, aun así, no se apea del burro y te amenaza con su propia empresa de seguridad? Sería equivalente a una persona que no se apea del burro en un sistema público que te amenaza de muerte con matones a sueldo si te chivas. Estas personas tan incívicas no abundan, haya anarquía o no.

Además, un conflicto armado entre dos empresas de seguridad se intentaría evitar a toda costa. Las guerras suponen grandes costes en todos los sentidos, así que se intentarían evitar, buscando una solución al conflicto, bien reuniéndose y llegando a un nuevo y pacífico acuerdo, o bien mediante un tribunal vinculante que arbitre una solución.

Me sorprende lo fácilmente que imagina la gente que se recurriría a la guerra. ¿Acaso a una empresa le interesaría ir a la guerra? ¿Acaso al cliente le interesaría? La empresa privada aumentaría el precio de su servicio para otra ocasión para este cliente, por conflictivo. A su vez, dicho cliente tomaría reputación de no aconsejable y se expondría a no encontrar seguridad personal a un precio razonable.

La gente no se lanza a las guerras por cualquier tontería. Y si sigues teniendo dudas, léete el ejemplo del peruano que he escrito antes.

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 00:08:49 AM
A su vez, dicho cliente tomaría reputación de no aconsejable y se expondría a no encontrar seguridad personal a un precio razonable.

Y a esto quiero añadir que una persona así, tendría dificultades a la hora de realizar negocios con otros, ya que habría demostrado ser desleal. Por lo tanto, no le interesa ser injusto ni irracional.

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 21:59:57 PM
¿Qué es el Estado? El Estado es una entidad que monopoliza la violencia legítima y que la emplea en favor del mejor postor que, en el caso de una democracia, suele ser una masa crítica de la población. Se constituye así el Estado como una mafia tan tremendamente poderosa que es capaz de extender sus tentáculos a lo largo y ancho de un país entero, extorsionando a todo el que habite en él y plagándolo todo de bienes y servicios públicos, cobrando impuestos bajo amenazas por ellos.

xDDDDDDDDDDD

Dime tu como se aplicaría esto en un país de mierda como el mío, con una población ignorante con una educación familiar y básica penosa que genera una mentalidad general rentista y para nada autosuficiente. Está claro que todo eso proviene de la "democracia" corrompida que se ha venido aplicando a través de los años. Pero no hay otra vía que el Estado para solventar la situación. Con un Estado cuyo poder sea mínimo, pero lo suficiente para garantizar lo básico a cada uno de los ciudadanos para que logren autosuperarse.

Cita de: El_Dorado en 22 de Agosto de 2007, 00:34:36 AM
xDDDDDDDDDDD

Si vas a meter el hocico, hazlo bien. Ya sabes que tus cinismos me los paso por donde amargan los pepinos. :)

Cita de: Squalido en 22 de Agosto de 2007, 00:36:11 AM
Dime tu como se aplicaría esto en un país de mierda como el mío, con una población ignorante con una educación familiar y básica penosa que genera una mentalidad general rentista y para nada autosuficiente. Está claro que todo eso proviene de la "democracia" corrompida que se ha venido aplicando a través de los años. Pero no hay otra vía que el Estado para solventar la situación. Con un Estado cuyo poder sea mínimo, pero lo suficiente para garantizar lo básico a cada uno de los ciudadanos para que logren autosuperarse.

A eso se le llama minarquismo y es todavía más utópico que el anarcocapitalismo. Ningún Estado resiste por sí mismo la tentación de expandirse.

Está claro que una sociedad que no está preparada para vivir sin Estado, será sometida por él. Y con gusto de su mayoría.

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 00:40:59 AM
A eso se le llama minarquismo y es todavía más utópico que el anarcocapitalismo. Ningún Estado resiste por sí mismo la tentación de expandirse.

Está claro que una sociedad que no está preparada para vivir sin Estado, será sometida por él. Y con gusto de su mayoría.

Bueno, yo en mi país (Venezuela) esperaría cierta mejoría si se realizara una mayor separación de los poderes, mayor representatividad, menos participación directa, privatización de las empresas (aquí casi todo pertenece al Estado  >:() y énfasis en la educación primaria y básica.

Cita de: Squalido en 22 de Agosto de 2007, 00:36:11 AM
Dime tu como se aplicaría esto en un país de mierda como el mío, con una población ignorante con una educación familiar y básica penosa que genera una mentalidad general rentista y para nada autosuficiente. Está claro que todo eso proviene de la "democracia" corrompida que se ha venido aplicando a través de los años. Pero no hay otra vía que el Estado para solventar la situación. Con un Estado cuyo poder sea mínimo, pero lo suficiente para garantizar lo básico a cada uno de los ciudadanos para que logren autosuperarse.

Ahí está el quid de la cuestión, dar autosuficiencia a este tipo de gente no tiene futuro.

CitarUn contrato unánime no sale adelante si no lo firman todos

CitarUn ciego se beneficiaría muy indirectamente de ese alumbrado, así que probablemente pagaría una cantidad muy pequeña del montante de la inversión.

con sto das a entender que todos los miembros de la sociedad deberían firmar, pagando más o menos, eso sí.

CitarSi no les parece justo, que no firmen. Y se quedan sin luz.

te contradices.

CitarNuevamente, nadie está obligado a asumir dicho riesgo ni a firmar.

y sin embargo antes habías dicho que

CitarPero vamos a ver. ¿Desde cuándo en un contrato puede uno cambiar de opinión unilateralmente? Los contratos son obligatorios para quien los firma. No estás obligado a firmar, pero si lo haces, lo tienes que cumplir forzosamente, vivas en un mundo anarquista o no.

Vivir de contratos. Siendo esclavos de una decisión toda tu vida...Si yo hoy no firmo para tener luz, y mañana me arrepiento qué? me jodo? se joden mis hijos? qué?

Citarlo amenazas con tu empresa de seguridad

y quién te juzga a tí? te estás poniendo a su nivel, estás atentando contra su voluntad... ceder o no ceder, si no cedes te amenazo = atentar a su voluntad.  es una pescadilla que se muerde la cola.

CitarEstas personas tan incívicas no abundan

para mí esta afirmación es otro "probablemente" basado en tu experiencia personal. No me sirve.

CitarLa empresa privada aumentaría el precio de su servicio para otra ocasión para este cliente, por conflictivo. A su vez, dicho cliente tomaría reputación de no aconsejable y se expondría a no encontrar seguridad personal a un precio razonable.

por esto que dices pues, sería facilísimo sobornar a la empresa de seguridad y que actuen a tu merced.

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 00:37:51 AM
Si vas a meter el hocico, hazlo bien. Ya sabes que tus cinismos me los paso por donde amargan los pepinos. :)

Me estoy riendo del chiste, ¿no puedo acaso? Tampoco soy el primero que lo hace :o


Y tampoco se si esa gilipollez que he quoteado es tuya, o la has sacado de alguna web de fanaticos.

Cita de: mery_mery en 22 de Agosto de 2007, 01:31:50 AM
con sto das a entender que todos los miembros de la sociedad deberían firmar, pagando más o menos, eso sí.

O, incluso, firmar sin pagar. Lo único que importa es que la empresa que presta el servicio reciba su precio correspondiente.

O, incluso, COBRAR por firmar.  :)

CitarSi no les parece justo, que no firmen. Y se quedan sin luz.

te contradices.

No me contradigo en absoluto.

Tú dices que te parece injusto y yo te digo que si realmente lo es, nadie está obligado a asumir esa injusticia ni, por lo tanto, a pagar por ella.

Ahora bien, el alumbrado es muy necesario, así que seguramente acabarían pagando por él los que más lo necesitaran, aunque eso significara que otros se benefician sin haber pagado. Lo que ocurre es que es altamente improbable que unas pocas personas puedan hacerse cargo de todo el gasto. Siendo conscientes de esto, los más "gorrones" (suponiendo que también necesitan el alumbrado) acabarían cediendo.

Y todo sin que una entidad "superior" los obligue por huevos. Y encima, con un alumbrado que no tiene por qué ser el que ellos querían.

CitarNuevamente, nadie está obligado a asumir dicho riesgo ni a firmar.

y sin embargo antes habías dicho que


Pero vamos a ver. ¿Desde cuándo en un contrato puede uno cambiar de opinión unilateralmente? Los contratos son obligatorios para quien los firma. No estás obligado a firmar, pero si lo haces, lo tienes que cumplir forzosamente, vivas en un mundo anarquista o no.

Vivir de contratos. Siendo esclavos de una decisión toda tu vida...Si yo hoy no firmo para tener luz, y mañana me arrepiento qué? me jodo? se joden mis hijos? qué?

El problema no es firmar, sino pagar.

Puedes firmar sin pagar, en cuyo caso, habría alumbrado. Y no creo que tengas ningún problema en poner una firmita de nada, ¿no?

Además, eso de que se joden tus hijos sería culpa tuya. ¿De quién si no?

Citary quién te juzga a tí?

Un juez elegido previamente por contrato y bajo mi consentimiento.

Citarte estás poniendo a su nivel, estás atentando contra su voluntad... ceder o no ceder, si no cedes te amenazo = atentar a su voluntad.  es una pescadilla que se muerde la cola.

Lo primero es que el principio de no agresión se refiere a iniciación del problema. No hay ningún problema en exigir que se cumpla lo que estaba previsto por contrato. Incluso, se puede prever por contrato cómo reaccionar ante un caso de incumplimiento del mismo.

Citarpara mí esta afirmación es otro "probablemente" basado en tu experiencia personal. No me sirve.
por esto que dices pues, sería facilísimo sobornar a la empresa de seguridad y que actuen a tu merced.

Entonces, la empresa de seguridad adquiriría reputación de corrupta y desaparecería por falta de clientes.

Es la seguridad que proporciona el Estado la que se mantiene a pesar de sobornos, corrupción y mala calidad, no lo olvides.  :)

Lo que te he intentado decir antes es que, primero decías que un contrato unánime no sale a delante sin la firma de todos, entiendo que con "todos" te refieres a todos los humanos libres (es decir, no niños ni discapacitados. He sabido esto con certeza cuando has dicho lo del ciego, que pagaría menos, al beneficiarse menos, en este caso, sin dar opción a que el ciego se negase a firmar, pagando o sin pagar, AFIRMANDO contundentemente, casi obligatoriamente que tenía que firmar.
Luego has dicho, si no quiere, que no firme y se queda sin luz. Pero entonces, se queda sin luz él y el resto de personas. Nadie puede obligarle a firmar, por muy de cabeza que se caiga, si un tontolava pasa de firmar, según tus afirmaciones, se quedan sin carreteras pues.

CitarAhora bien, el alumbrado es muy necesario, así que seguramente acabarían pagando por él los que más lo necesitaran, aunque eso significara que otros se benefician sin haber pagado. Lo que ocurre es que es altamente improbable que unas pocas personas puedan hacerse cargo de todo el gasto. Siendo conscientes de esto, los más "gorrones" (suponiendo que también necesitan el alumbrado) acabarían cediendo.

Ah, ya claro. Y eso a una vieja loca qué más le da? Hay gente muy orgullosa, majo.

CitarY todo sin que una entidad "superior" los obligue por huevos. Y encima, con un alumbrado que no tiene por qué ser el que ellos querían.

exacto. Aquí entraría ya la decisión personal de cada persona. Su grado de apiadación por las personas que SÍ están dispuestas a pagar. Yo, personalmente, si lo que se está debatiendo es construir un cagadero de perros, NO PAGARÍA NI UN CÉNTIMO.

CitarY no creo que tengas ningún problema en poner una firmita de nada, ¿no?

repito, hay gente muy orgullosa. Y una firmita de nada no, que has dicho, que como no se podría costear con pocas personas, otras cederían y pagarían. (y se supone que es moralmente perfecto eh!)

CitarAdemás, eso de que se joden tus hijos sería culpa tuya. ¿De quién si no?

tus hijos no son tu propiedad, por tanto pueden considerar al ser mayores, que gracias a tí y a tu tacañería ahora a ellos les falta algo que necesitan mucho y puede ser consiferado como una "obligación por fuerza a que actúe en contra de su voluntad para cuestiones que sólo le atañen a sí misma"
y ahora me dirás: "pues haber aceptado para que tus hijos no la tomen contigo" pues no majo, que los contratos son irreversibles, y a lo mejor el día de mañana tengo un hijo y me arrepiento toda la vida de no haber aceptado, y es más, a lo mejor mi hijo utiliza su compañía de seguridad para denunciarme por un acto que en el momento que yo firmé o elegí no firmar, no sabía sus consecuencias.

CitarY quién te juzga a tí?
Un juez elegido previamente por contrato y bajo mi consentimiento.

contratos... contratos... y los vagabundos condenados a la miseria e injusticia no? todo el mundo podría atentar contra ellos sin ser juzgados.

CitarLo primero es que el principio de no agresión se refiere a iniciación del problema. No hay ningún problema en exigir que se cumpla lo que estaba previsto por contrato. Incluso, se puede prever por contrato cómo reaccionar ante un caso de incumplimiento del mismo

entonces si yo te pego una patada en la espinilla y tú me mutilas una pierna, según ésto, no tengo derecho a pedir justicia, porque yo empecé el problema.  ???

CitarEntonces, la empresa de seguridad adquiriría reputación de corrupta y desaparecería por falta de clientes.

todo son suposiciones.
Aparte, bien, la empresa se iría a pique, pero mientras tanto, el sobornante ha conseguido sus objetivos.

Cita de: mery_mery en 22 de Agosto de 2007, 02:27:19 AM
Lo que te he intentado decir antes es que, primero decías que un contrato unánime no sale a delante sin la firma de todos, entiendo que con "todos" te refieres a todos los humanos libres (es decir, no niños ni discapacitados. He sabido esto con certeza cuando has dicho lo del ciego, que pagaría menos, al beneficiarse menos, en este caso, sin dar opción a que el ciego se negase a firmar, pagando o sin pagar, AFIRMANDO contundentemente, casi obligatoriamente que tenía que firmar.
Luego has dicho, si no quiere, que no firme y se queda sin luz. Pero entonces, se queda sin luz él y el resto de personas. Nadie puede obligarle a firmar, por muy de cabeza que se caiga, si un tontolava pasa de firmar, según tus afirmaciones, se quedan sin carreteras pues.

Bueno, lo de la carretera tiene más fácil solución: no la paga, se le pone un peaje si quiere usarla y andando.

Lo de la luz es más complicado, pero con solución. Si no firma, será que no quiere luz. ¿Te parece realista esa suposición?  :o

Pero supongamos que sí es realista: que él no pague no significa que no quiera luz, así que puede firmar sin pagar, siempre y cuando el resto del grupo lo consienta. Y puede suceder si el alumbrado es muy necesario y al final el grupo lo paga por él.

¿Y si no firma porque no quiere luz? Pues no se pone alumbrado en la zona que sea de su propiedad y fin de la historia.

Citar
Aquí entraría ya la decisión personal de cada persona. Su grado de apiadación por las personas que SÍ están dispuestas a pagar. Yo, personalmente, si lo que se está debatiendo es construir un cagadero de perros, NO PAGARÍA NI UN CÉNTIMO.

Pues no pagues. ¿Y qué?

Citar
Y una firmita de nada no, que has dicho, que como no se podría costear con pocas personas, otras cederían y pagarían. (y se supone que es moralmente perfecto eh!)

Moralmente impecable. Si cedes, es porque quieres. Punto.

Citartus hijos no son tu propiedad, por tanto pueden considerar al ser mayores, que gracias a tí y a tu tacañería ahora a ellos les falta algo que necesitan mucho y puede ser consiferado como una "obligación por fuerza a que actúe en contra de su voluntad para cuestiones que sólo le atañen a sí misma"
y ahora me dirás: "pues haber aceptado para que tus hijos no la tomen contigo" pues no majo, que los contratos son irreversibles, y a lo mejor el día de mañana tengo un hijo y me arrepiento toda la vida de no haber aceptado, y es más, a lo mejor mi hijo utiliza su compañía de seguridad para denunciarme por un acto que en el momento que yo firmé o elegí no firmar, no sabía sus consecuencias.

Si mis hijos, al ser mayores, quieren luz, que la paguen ellos.

Citar
contratos... contratos... y los vagabundos condenados a la miseria e injusticia no? todo el mundo podría atentar contra ellos sin ser juzgados.

¿No pueden existir fundaciones privadas de gente caritativa y sensibilizada con el tema que quieran costearle la justicia?

Si la gente realmente se preocupa por los vagabundos, entonces pondrá los medios para que mejoren su nivel de vida. ¿O acaso no hace actos humanitarios para vagabundos la Iglesia? Muchos vagabundos comen hoy día gracias a organizaciones que no son el Estado.

Citarentonces si yo te pego una patada en la espinilla y tú me mutilas una pierna, según ésto, no tengo derecho a pedir justicia, porque yo empecé el problema.  ???

Yo no he dicho eso.

Citartodo son suposiciones.
Aparte, bien, la empresa se iría a pique, pero mientras tanto, el sobornante ha conseguido sus objetivos.

Te lo vuelvo a decir:

¿En un sistema público no hay sobornos?

Acojonante: un sistema burocrático, capitalista e incluso estatista (el minarquismo lo sigue siendo a pesar de todos los atenuantes) al que llaman Anarquismo con todo el descaro.

Cita de: Meursault en 22 de Agosto de 2007, 10:04:38 AM
Acojonante: un sistema burocrático, capitalista e incluso estatista (el minarquismo lo sigue siendo a pesar de todos los atenuantes) al que llaman Anarquismo con todo el descaro.

Bienvenido ;D.

.

El anarcocapitalismo poco tiene de anarquismo. Cambiar el Estado por la Empresa no me parece ni de lejos la mejor solucion posible.

Cita de: makbetz en 22 de Agosto de 2007, 12:05:19 PM
El anarcocapitalismo poco tiene de anarquismo. Cambiar el Estado por la Empresa no me parece ni de lejos la mejor solucion posible.

Mucho tardabas en aparecer, piesnegros.

Cita de: Matarratas en 22 de Agosto de 2007, 12:24:49 PM
Mucho tardabas en aparecer, piesnegros.

Ya empezamos con las etiquetas... XD

En el fondo estos foros siempre acaban pareciendose a un cutre juego de rol. Aun quedan por repartir los siguientes personajes: "pijo-facha", "progre-mierda", "radical-liberal", etc.

Querer una sociedad basada en los pilares de un consenso universal es algo totalmente ilógico. No se puede dejar el devenir de la población en manos de ciudadanos poco aptos para tomar decisiones justificadas y/o que no afecten al bienestar general. Los intereses privados sólo han de prevalecer sobre los comunes cuando éstos no afecten en mayor o menor medida el interés general. Y, quieras o no, un acuerdo universalizado (inalcanzable por otra parte) no serían más que una serie de intereses privados generalizados para el interés común de unos pocos, ya que mucha gente podría ser llevada a aceptar el acuerdo por presión popular, por lo que el anarquismo se convierte en una serie de contradicciones. De hecho, siempre he visto el anarquismo como una filosofía hacia la mecanización del sistema (algo que contradice totalmente el hecho de anarquismo), ya que su existencia sólo es posible en caso de que todo el mundo aceptase su condición y lugar dentro de la sociedad para producir acuerdos de forma generalizada.

Cita de: PES Hero en 22 de Agosto de 2007, 12:54:18 PM

Lo que interesa al anarquista no es un consenso universal. Las decisiones se toman bajo consenso comunal. Solo los habitantes de una pequeña region pueden saber que hace mas falta en su comunidad. Un ejemplo muy sencillo: todos los habitantes de mi pueblo estan muy de acuerdo que en mi localidad hace falta mejorar la acera que conduce al instituto. Aun asi, aun no se ha logrado mejorar esa acera ya que para ello hace falta toda una serie de procesos burocraticos que tienen que llegar hasta el ministerio de obras publicas en Madrid. En cambio, el otro dia nos asfaltaron la carretera principal sin que esta estuviera para nada dañada ni en mal estado...

Pero el rango de ciudadanos afectados por la propuesta puede aumentar. Es obvio que si yo tengo un problema con la verja que separa mi casa y la del vecino, el problema lo tengo que solucionar con él. Pero si, por ejemplo, el problema reside en la carretera que comunica Murcia con Alicante, ya es algo que incumbe a un número mayor de personas, y si los intereses de los ciudadanos de Murcia son diferentes que los intereses de los alicantinos ya ni te cuento el problema que puede haber... Cuanto mayor es la escala, más necesarios son unos patrones definidos de antemano y gente que actúe con cierta "imparcialidad".

Que no. Estás todo el rato contradiciéndote a tí mismo. Lo que he dicho yo ha sido un puto ejemplo que esperaba que me corrijieses: he dicho: "Nadie puede obligarle a firmar, por muy de cabeza que se caiga, si un tontolava pasa de firmar, según tus afirmaciones, se quedan sin carreteras pues"

y en respuesta esto me dices:

CitarBueno, lo de la carretera tiene más fácil solución: no la paga, se le pone un peaje si quiere usarla y andando.

No lo ves? Primero dices que un contrato UNÁNIME no se puede hacer sin la firma de todos, meto la pata esperando que me corrijas, con lo de que si uno no FIRMA, no tiene carretera, esperando que me digas que si no firma, se quedan TODOS sin carretera porque dejaría de ser unánime, y ahora mezclas FIRMAR con PAGAR, cosa que te has estado esforzando todo el rato en separar, afirmando que si uno no paga pero firma, puede beneficiarse del contrato... ahora dices que si NO PAGA, que le pongan un peaje...

CitarLo de la luz es más complicado, pero con solución. Si no firma, será que no quiere luz. ¿Te parece realista esa suposición?

Realista? Esque acaso conoces el pensamiento de cada persona? QUE SOMOS MUCHOS TÍO!!! por haber, creo que puede haber de todo, y con afirmaciones como ESA, creo que en vez de individualizar a cada persona, colectivizas, dando por hecho muchas cosas, que pueden ser lógicas sí, pero que nadie te dice que vayan a pasar, como el hecho de que haya algo complétamente unánime. No lo puedes saber, no te das cuenta??

Citartú:Y todo sin que una entidad "superior" los obligue por huevos. Y encima, con un alumbrado que no tiene por qué ser el que ellos querían

yo:exacto. Aquí entraría ya la decisión personal de cada persona. Su grado de apiadación por las personas que SÍ están dispuestas a pagar. Yo, personalmente, si lo que se está debatiendo es construir un cagadero de perros, NO PAGARÍA NI UN CÉNTIMO.

tú:Pues no pagues. ¿Y qué?

A ver, antes me decías que seguramente, la gente que no quería pagar, terminaría pagando, porque los que sí estaban dispuestos a pagar no podrían costearse ellos solos lo que fuera... te digo que no siempre tiene por qué ser así, porque si es una cosa que yo no voy a utilizar, yo no voy a pagar ni un duro, por mucho que firme, poniéndome en el lugar de los que se niegan a pagar, y me contestas que no pague. Es decir, el que no tenga interés, que no pague. O sea, que volvemos a las mismas, que lo paguen los que lo necesitan o quieren, eso acabas de decir, habiendo dicho antes que SEGURO que habría alguien que al principio no quisiera, que terminaría cediendo. Y yo habiéndote dicho que no, me das la razón, ¿en qué quedamos?

CitarMoralmente impecable. Si cedes, es porque quieres. Punto.

No, punto NO, antes has dicho que las personas cederían porque las otras no podrían costearlo solas, no porque quisieran. No me vale.

CitarSi mis hijos, al ser mayores, quieren luz, que la paguen ellos.

Ah muy bien. Entonces cuántos contratos Unánimes se han de hacer a lo largo de la vida? esto es muy complicado, en serio que crearía muchas disputas.

Citaryo: contratos... contratos... y los vagabundos condenados a la miseria e injusticia no? todo el mundo podría atentar contra ellos sin ser juzgados.

tú:¿No pueden existir fundaciones privadas de gente caritativa y sensibilizada con el tema que quieran costearle la justicia?

Si la gente realmente se preocupa por los vagabundos, entonces pondrá los medios para que mejoren su nivel de vida. ¿O acaso no hace actos humanitarios para vagabundos la Iglesia? Muchos vagabundos comen hoy día gracias a organizaciones que no son el Estado.

Ah, la iglesia no recibe ayudas del Estado. ¡Pues ahora me entero macho!
No te das cuenta de que lo que al principio planteabas como una sociedad mejor, no deja de ser una sociedad con diferencias sociales, dependiendo de la caridad de muchas personas, y minada por la tacañería o despreocupación de otras? ¿Enserio se puede crear una sociedad mejor, suponiendo lo que las personas van a hacer, y más teniendo en cuenta como varía la actitud de las personas de unas generaciones a otras?

CitarLo primero es que el principio de no agresión se refiere a iniciación del problema.

entonces si yo te pego una patada en la espinilla y tú me mutilas una pierna, según ésto, no tengo derecho a pedir justicia, porque yo empecé el problema. ???

Yo no he dicho eso.

Ah no? y eso que es?

Citar
Te lo vuelvo a decir:

¿En un sistema público no hay sobornos?

lo siento pero te vas de tema, las malas reputaciones vuelven a ser suposiciones...

Cita de: mery_mery en 22 de Agosto de 2007, 13:22:10 PM
Que no. Estás todo el rato contradiciéndote a tí mismo. Lo que he dicho yo ha sido un puto ejemplo que esperaba que me corrijieses: he dicho: "Nadie puede obligarle a firmar, por muy de cabeza que se caiga, si un tontolava pasa de firmar, según tus afirmaciones, se quedan sin carreteras pues"

No lo ves? Primero dices que un contrato UNÁNIME no se puede hacer sin la firma de todos, meto la pata esperando que me corrijas, con lo de que si uno no FIRMA, no tiene carretera, esperando que me digas que si no firma, se quedan TODOS sin carretera porque dejaría de ser unánime, y ahora mezclas FIRMAR con PAGAR, cosa que te has estado esforzando todo el rato en separar, afirmando que si uno no paga pero firma, puede beneficiarse del contrato... ahora dices que si NO PAGA, que le pongan un peaje...

Eres tú la que ha mezclado absurdamente. No he cogido el ejemplo concreto del alumbrado por gusto, sino porque es el que más problemas da. Cuando te he dicho lo de la carretera con el tío que no "paga", en realidad me refería a uno que no ha firmado porque no ha pagado. Es distinto al alumbrado público porque en este caso sí se le puede excluir del servicio que presta la carretera. Por eso he confundido en este ocasión "pagar" con "firmar", ya que si no paga, NO firma. En cambio, con el alumbrado, los restantes miembros podrían dejarle firmar aunque no pague. Y además, esa carretera, al tener un peaje si los dueños así lo quieren, podrían cobrárselo después al que no pagó (ni firmó) la construcción de la misma en su momento, si necesita usar la carretera.

El tema del alumbrado es distinto porque es más difícil excluir de sus beneficios al que no firma. Aun así, tiene una solución, que es la que ya te he dicho.

CitarRealista? Esque acaso conoces el pensamiento de cada persona? QUE SOMOS MUCHOS TÍO!!! por haber, creo que puede haber de todo, y con afirmaciones como ESA, creo que en vez de individualizar a cada persona, colectivizas, dando por hecho muchas cosas, que pueden ser lógicas sí, pero que nadie te dice que vayan a pasar, como el hecho de que haya algo complétamente unánime. No lo puedes saber, no te das cuenta??

¿No te das cuenta tú de que te digo que no hace falta que haya unanimidad absoluta? Lo único que importa es que la empresa reciba su dinero y que coloque las instalaciones allí donde se acordó. Lo ideal y que ocurriría casi siempre es que todos firmarían, ya que el 99,9999% de la gente sin problemas mentales ve el alumbrado como algo deseable; pero AUN SI NO HAY FIRMA UNÁNIME, se pueden colocar las instalaciones en las propiedades de todos los que sí firmaron y fin de la historia, por muy colorido y variado que sea este mundo, como dices.

CitarA ver, antes me decías que seguramente, la gente que no quería pagar, terminaría pagando, porque los que sí estaban dispuestos a pagar no podrían costearse ellos solos lo que fuera... te digo que no siempre tiene por qué ser así, porque si es una cosa que yo no voy a utilizar, yo no voy a pagar ni un duro, por mucho que firme, poniéndome en el lugar de los que se niegan a pagar, y me contestas que no pague. Es decir, el que no tenga interés, que no pague. O sea, que volvemos a las mismas, que lo paguen los que lo necesitan o quieren, eso acabas de decir, habiendo dicho antes que SEGURO que habría alguien que al principio no quisiera, que terminaría cediendo. Y yo habiéndote dicho que no, me das la razón, ¿en qué quedamos?

Si no tienes perro, por ejemplo, lo lógico es que no pagues e incluso que no firmes. ¿Y qué?

Tú todavía no te enteras de que no todos los bienes que hoy son públicos darían los mismos problemas siendo privados. El ejemplo de los contenedores es muy malo como argumento, ya que no es como el alumbrado, que lo emplea todo el mundo y NO necesita contrato unánime.

YO te he puesto tu mejor argumento en bandeja. Si vas a recurrir a otros bienes públicos distintos del alumbrado, como la limpieza, el transporte y demás, me va a costar menos quitarte la razón.

Citar
No, punto NO, antes has dicho que las personas cederían porque las otras no podrían costearlo solas, no porque quisieran. No me vale.

¿Y qué es lo que te vale? ¿Para ti "querer" es que el mundo se deforme a tu gusto?

La libertad es el poder elegir entre las múltiples opciones posibles, no que las opciones posibles sean las que a ti te den la gana.

La frase del quote es cojonuda, ya que si tú vas a comprar un coche, regateas con un precio bajo y tras varios rifi-rafes el precio final es un poco más alto, pero lo ACEPTAS, tú dices: "eh, que este hombre ha sido obligado porque el precio pactado no es el que le salió de los huevos". (¿?¿?¿?¿¿?)

NADIE, repito, NADIE te obliga a firmar lo que no quieres firmar. Te podrán presionar, claro, ya que tú tienes necesidades que otros pueden satisfacer. Y puesto que los otros tampoco están obligados a satisfacerte, usarán eso como instrumento para negociar, como ha sido toda la puta vida en los negocios jurídicos privados. Y ahora vienes tú a cuestionar esto, que para colmo no es algo exclusivo del anarquismo. ¿Has perdido el norte o qué?

Empiezo a creer que no tienes ni idea de lo que significa firmar un contrato entre varias personas al que todas se adhieren aunque la forma que haya tomado no se ajuste perfectamente a las exigencias de cada cual. La forma de un contrato depende de la resultante de las fuerzas de los negociantes. Si la forma que ha adquirido beneficia a todos, todos firman. Y si a alguno no le beneficia lo suficiente, primero presionará para que cambie un poco a su favor. Si es imposible, se retira, no firma y punto.

Y lo anterior funciona con CUALQUIER contrato a día de hoy. ¿Es que no te das cuenta?

Citar
Ah muy bien. Entonces cuántos contratos Unánimes se han de hacer a lo largo de la vida? esto es muy complicado, en serio que crearía muchas disputas.

Muy pocos. Tal vez ninguno. El contrato unánime es la forma más aconsejable de hacer las cosas con bienes de difícil exclusión, pero no la única.

CitarAh, la iglesia no recibe ayudas del Estado. ¡Pues ahora me entero macho!

Muy bien, pues una ONG, compuesta de gente caritativa.

Citar
No te das cuenta de que lo que al principio planteabas como una sociedad mejor, no deja de ser una sociedad con diferencias sociales, dependiendo de la caridad de muchas personas, y minada por la tacañería o despreocupación de otras? ¿Enserio se puede crear una sociedad mejor, suponiendo lo que las personas van a hacer, y más teniendo en cuenta como varía la actitud de las personas de unas generaciones a otras?

Yo no he supuesto nada. Ni siquiera he supuesto que vaya a ser caritativa NI UNA sola persona.

La caridad no se puede imponer. ¿Qué caridad es esa? Ahora bien, si se crea una fundación privada que se dedique a obras de caridad y un grupo de personas libremente deciden ayudar a quienes dicha fundación dice ayudar, pues perfecto.

¿Y desde cuándo es justo que haya igualdad? ¿Desde cuándo?

Como decía Milton Friedman (Premio Nobel de economía), el pueblo que anteponga igualdad a libertad acabará sin igualdad ni libertad.

CitarAh no? y eso que es?

Eso es responder a un problema creando otro problema más grave y desproporcionado, perdiendo el agredido sus derechos sobre el agresor por pasarse de rosca en su respuesta. Esto es sentido común, haya anarquía o no.

Citarlo siento pero te vas de tema, las malas reputaciones vuelven a ser suposiciones...

Ahhh...claro, que el soborno del que hablas no es una suposición. Es salsa de tomate.

Y no, no es una suposición lo que yo te digo. Las cosas funcionan así. Una empresa que tiene fama de corrupta y de no funcionar, quiebra en un libre mercado. ¿Desde cuándo ha sido distinto?

Te lo repito: es el Estado la única entidad que, si es corrupta, SOBREVIVE aunque todos lo sepan. ¿Conoces el caso de Argentina?

Cita de: PES Hero en 22 de Agosto de 2007, 13:20:49 PM
Pero el rango de ciudadanos afectados por la propuesta puede aumentar. Es obvio que si yo tengo un problema con la verja que separa mi casa y la del vecino, el problema lo tengo que solucionar con él. Pero si, por ejemplo, el problema reside en la carretera que comunica Murcia con Alicante, ya es algo que incumbe a un número mayor de personas, y si los intereses de los ciudadanos de Murcia son diferentes que los intereses de los alicantinos ya ni te cuento el problema que puede haber... Cuanto mayor es la escala, más necesarios son unos patrones definidos de antemano y gente que actúe con cierta "imparcialidad".

Cuando murcianos y alicantinos se vean sin carretera por culpa de no llegar a un acuerdo, ya cambiarán sus condiciones, ya.

¿O tú crees que prefieren estar aislados?

Eso SÍ es mucho suponer.

Además, la comunicación no sería entre Murcia y Alicante, sino entre dos propietarios de municipios colindantes. El acuerdo sería en realidad entre dos personas.

La carretera y el territorio por donde pasa no son "de todos".

Cita de: makbetz en 22 de Agosto de 2007, 13:12:47 PM
Lo que interesa al anarquista no es un consenso universal. Las decisiones se toman bajo consenso comunal. Solo los habitantes de una pequeña region pueden saber que hace mas falta en su comunidad. Un ejemplo muy sencillo: todos los habitantes de mi pueblo estan muy de acuerdo que en mi localidad hace falta mejorar la acera que conduce al instituto. Aun asi, aun no se ha logrado mejorar esa acera ya que para ello hace falta toda una serie de procesos burocraticos que tienen que llegar hasta el ministerio de obras publicas en Madrid. En cambio, el otro dia nos asfaltaron la carretera principal sin que esta estuviera para nada dañada ni en mal estado...

El anarcocapitalismo concibe consensos aun más pequeños y precisos. No hace falta que la "comunidad" haga lo que tú quieras.

Muchísimo más preciso que el anarquismo comunista.

Cita de: PES Hero en 22 de Agosto de 2007, 12:54:18 PM
Querer una sociedad basada en los pilares de un consenso universal es algo totalmente ilógico.

El consenso universal no implica que todos estén de acuerdo con todo lo que firman. Están de acuerdo en general. Y firman si les compensan los beneficios frente a los perjuicios.

De todos modos, no se está basando en consenso universal nada.

Que no Safer, lo que planteas, por mucha parrafada que te esfuerces en escribir, sigue siendo una utopía a día de hoy. Los conflictos que se pueden dar sin un ente imparcial y más poderoso que el resto son casi ilimitados. Además todo se basa en un "axioma" que es muy poco probable que las personas que están metidas en grandes negocios, ávidas de dinero y sin escrúpulos, pudieran cumplir.

Todavía sigo esperando que me respondas al primer mensaje. ¿Me responderás a este?  :-*

Cita de: eNDir en 22 de Agosto de 2007, 15:28:01 PM
Que no Safer, lo que planteas, por mucha parrafada que te esfuerces en escribir, sigue siendo una utopía a día de hoy. Los conflictos que se pueden dar sin un ente imparcial y más poderoso que el resto son casi ilimitados. Además todo se basa en un "axioma" que es muy poco probable que las personas que están metidas en grandes negocios, ávidas de dinero y sin escrúpulos, pudieran cumplir.

Todavía sigo esperando que me respondas al primer mensaje. ¿Me responderás a este?  :-*

Vuelvo a repetirlo:

Tú tienes un problema con un extranjero. Te representa un Estado y al extranjero otro. No os ponéis de acuerdo. Y como no os ponéis de acuerdo y no hay otro "supra-Estado" imparcial que arbitre, según tú, ¡estalla la guerra!

WTF???

Y sobre la avidez de dinero y poder, difícilmente podría darse esta situación en un mundo de libre mercado, donde cada cual puede adherirse a organizaciones que protejan sus intereses.

Nadie, por muy poderoso que sea, es capaz de someter a millones de personas, todas juntas contra él, siempre y cuando estas personas no quieran someterse, claro está.

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 15:31:17 PM
Vuelvo a repetirlo:

Tú tienes un problema con un extranjero. Te representa un Estado y al extranjero otro. No os ponéis de acuerdo. Y como no os ponéis de acuerdo y no hay otro "supra-Estado" imparcial que arbitre, según tú, ¡estalla la guerra!

WTF???

¿Sabrás lo que es la Organización de las Naciones Unidas, verdad? Y de hecho sí, la guerra estalla muchas veces. Mira las noticias.

Cita de: eNDir en 22 de Agosto de 2007, 15:34:02 PM
¿Sabrás lo que es la Organización de las Naciones Unidas, verdad? Y de hecho sí, la guerra estalla muchas veces. Mira las noticias.

La ONU no es vinculante. :o

Y las guerras no estallan por mini-conflictos, que es lo que sugieres. Y no estallan porque son costosas. Sólo se incurre en esos costes cuando el conflicto es verdaderamente grave.

A lo mejor crees que a toda la población le gusta poner en riesgo su vida, no sé.

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 15:36:27 PM
Y las guerras no estallan por mini-conflictos, que es lo que sugieres. Y no estallan porque son costosas. Sólo se incurre en esos costes cuando el conflicto es verdaderamente grave.

A lo mejor crees que a toda la población le gusta poner en riesgo su vida, no sé.

Yo no he sugerido que estalle una guerra por mini-conflictos, wtf? Yo he dicho que la guerra puede estallar por conflictos entre estados, y si hubiera un estado a nivel mundial seguramente no pasaría.

¿Cómo aseguras que se cumpla el "axioma" entonces si no hay nadie que asegure que se cumple?

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 15:33:38 PM
Y sobre la avidez de dinero y poder, difícilmente podría darse esta situación en un mundo de libre mercado, donde cada cual puede adherirse a organizaciones que protejan sus intereses.

Nadie, por muy poderoso que sea, es capaz de someter a millones de personas, todas juntas contra él, siempre y cuando estas personas no quieran someterse, claro está.

¿Y si alguien no tiene dinero para adherirse a esas organizaciones que protejan sus intereses qué? Este sistema implica la posibilidad de una gran desigualdad. Habría muchas personas menos favorecidas y sin recursos que no podrían proteger sus intereses ni contratar servicios. Entonces llegaría el más poderoso y les sometería fácilmente sin consecuencia alguna.

Cita de: eNDir en 22 de Agosto de 2007, 15:44:36 PM
Yo no he sugerido que estalle una guerra por mini-conflictos, wtf? Yo he dicho que la guerra puede estallar por conflictos entre estados, y si hubiera un estado a nivel mundial seguramente no pasaría.

¿Un Estado a nivel mundial? Hablando de utopías.

Y los conflictos ya se dan hoy día sin contar que se resuelvan mediante el Estado. Repito: muchos se resuelven por tribunales privados ya. Y funcionan. Y funcionan mejor.

Citar¿Cómo aseguras que se cumpla el "axioma" entonces si no hay nadie que asegure que se cumple?

Ah, vale, que hoy día sí está asegurado que nadie me va a robar, agredir físicamente...

Cita de: eNDir en 22 de Agosto de 2007, 15:49:22 PM
¿Y si alguien no tiene dinero para adherirse a esas organizaciones que protejan sus intereses qué? Este sistema implica la posibilidad de una gran desigualdad. Habría muchas personas menos favorecidas y sin recursos que no podrían proteger sus intereses ni contratar servicios. Entonces llegaría el más poderoso y les sometería fácilmente sin consecuencia alguna.

Sometería a esas personas pobres sólo si el resto de personas de la población lo consiente.

¿Y por qué el hombre rico iba a querer someter a una persona que no tiene recursos? ¿En qué le es útil? Yo te intento someter si tienes algo que darme. Si no tienes nada, ¿para qué meterme contigo? Y si tienes algo que darme, también tienes la capacidad de defenderte mejor. Y además, nadie tiene por qué estar aislado. La gente se puede defender en bloque. De hecho, así es como han empezado las revueltas contra regímenes demasiado opresores. ¿Cómo es que el Estado, tan poderoso, no fue capaz de cortarlas de raíz para siempre? Es un fuerte que intentaba someter, ¿no?

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 15:49:36 PM
¿Un Estado a nivel mundial? Hablando de utopías.

Y los conflictos ya se dan hoy día sin contar que se resuelvan mediante el Estado. Repito: muchos se resuelven por tribunales privados ya. Y funcionan. Y funcionan mejor.

Ah, vale, que hoy día sí está asegurado que nadie me va a robar, agredir físicamente...

No sé cómo funcionan esos tribunales privados pero supongo que habrá que pagar ¿No? ¿Qué pasa con los que no pueden permitirse la justicia entonces?

Hoy en día no está asegurado que nadie te vaya a agredir, pero si lo hace será penado. En cambio en el otro caso no lo sería necesariamente.

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 15:53:27 PM
Sometería a esas personas pobres sólo si el resto de personas de la población lo consiente.

¿Y por qué el hombre rico iba a querer someter a una persona que no tiene recursos? ¿En qué le es útil? Yo te intento someter si tienes algo que darme. Si no tienes nada, ¿para qué meterme contigo? Y si tienes algo que darme, también tienes la capacidad de defenderte mejor. Y además, nadie tiene por qué estar aislado. La gente se puede defender en bloque. De hecho, así es como han empezado las revueltas contra regímenes demasiado opresores. ¿Cómo es que el Estado, tan poderoso, no fue capaz de cortarlas de raíz para siempre? Es un fuerte que intentaba someter, ¿no?

Un hombre por muy pobre que sea siempre puede aportar trabajo y por tanto riqueza. El pobre, al no tener elección, tendría que trabajar para alguien que le explotaría y sometería de algún modo. O eso o se muere de hambre.

Es un planteamiento demasiado artificial y con demasiadas "suposiciones", quizás si todos cuando nacemos nos implantan un micro chip para funcionar así, como autómatas podría funcionar, pero no es así, las personas somos muy diferentes y desconfiadas, pero quizás en quien menos desconfiamos es en el poder coercitivo que cedemos al Estado, al que otorgamos la responsabilidad de repartir mejor la sociedad y no tener que preocuparnos de ciertas cosas.

En un mundo autómata funcionaría hasta el modelo de país más utópico y absurdo, pero el ser humano por mucho que nos intenten controlar y dirigir jamás llegaremos a alcanzar un nivel para autogestionarnos...

Me parece un error el planteamiento de empresas privadas que manejen todo y sustituyan al Estado. Si lo que planteas es una sociedad mejor, un mundo mejor, así no se conseguiría, siempre saldría beneficiado quien más dinero tuviese, ya que podría contratar más empresas. Y la idea que planteas de ONGs etc que se encarguen de ayudar a los más necesitados no me convence, porque eso convierte a familias trabajadoras con dificultades de llegar a fin de mes en necesitados, y éstos no podrían además permitirse el "lujo" de contratar múltiples empresas privadas o pagar acuerdos como los que planteas

Además quieras que no, siempre ha habido personas ansiosas de poder... creo que sin la total aceptación del sistema que propones, siempe habrá personas o empresas que intenten dominar a las demás, y aunque hubiese una aceptación total, a base de desacuerdos, pasaría, la gente intentaría subir al poder.

Citar¿No te das cuenta tú de que te digo que no hace falta que haya unanimidad absoluta? Lo único que importa es que la empresa reciba su dinero y que coloque las instalaciones allí donde se acordó. Lo ideal y que ocurriría casi siempre es que todos firmarían, ya que el 99,9999% de la gente sin problemas mentales ve el alumbrado como algo deseable; pero AUN SI NO HAY FIRMA UNÁNIME, se pueden colocar las instalaciones en las propiedades de todos los que sí firmaron y fin de la historia, por muy colorido y variado que sea este mundo, como dices

Sí sí, que te entiendo, aunque antes no habías aclarado eso bien, aun así a nivel mundial...  :-X


Una cosa, habrás oido hablar de Cristiania, en Copenhague, no? ¿qué opinas al respecto?

CitarEn un mundo autómata funcionaría hasta el modelo de país más utópico y absurdo, pero el ser humano por mucho que nos intenten controlar y dirigir jamás llegaremos a alcanzar un nivel para autogestionarnos...

Exacto, al menos de momento.

No puedo entender ningun tipo de anarquismo que no implique la destruccion del capitalismo. Por eso me cuesta tanto entender realmente el concepto anarcocapitalismo... seria mejor hablar de liberalismo radical, creo yo.
Ademas, no todos los anarquismos libertarios son colectivistas. El anarcoindividualismo y su vertiente economica mutualista abogan por un libre mercado fuera de un contexto capitalista (conceptos bastante interesantes, por cierto). Existen muy buenos autores americanos mutualistas basados en gran parte por Proudhon con ideas muy curiosas.

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 15:49:36 PM
Y los conflictos ya se dan hoy día sin contar que se resuelvan mediante el Estado. Repito: muchos se resuelven por tribunales privados ya. Y funcionan. Y funcionan mejor.

(http://img104.imageshack.us/img104/5133/omfg7794259yx.jpg)

xDDDDDDDDDDDDDD

XDD

Cita de: mery_mery en 22 de Agosto de 2007, 16:21:59 PM
Me parece un error el planteamiento de empresas privadas que manejen todo y sustituyan al Estado. Si lo que planteas es una sociedad mejor, un mundo mejor, así no se conseguiría, siempre saldría beneficiado quien más dinero tuviese, ya que podría contratar más empresas.

Los más poderosos se ganan hoy día también los favores del Estado. De hecho, una crítica muy típica de los detractores del capitalismo es que los más poderosos usan al Estado como instrumento para proteger sus propios intereses.

¿Sabes que el Estado ofrece ventajas fiscales a los súper-ricos para que no evacúen los capitales del país hacia paraísos fiscales? ¿Sabes que la mayor carga fiscal efectiva (y relativa) recae sobre la clase trabajadora?

Y sobre lo de las empresas privadas de protección, has de saber que yan existen. En EEUU, por ejemplo, existen urbanizaciones que son auténticas fortalezas, con guardia privada propia y con mobiliario urbano privado y propio también. ¿Cómo se las apañaron si, según tú, es imposible?  :)

El sistema actual permite contar con la seguridad pública Y con la seguridad privada. Así pues, en el sistema actual también salen más beneficiados los que más dinero tienen. ¿Nunca has visto un guardaespaldas o qué?

CitarY la idea que planteas de ONGs etc que se encarguen de ayudar a los más necesitados no me convence, porque eso convierte a familias trabajadoras con dificultades de llegar a fin de mes en necesitados, y éstos no podrían además permitirse el "lujo" de contratar múltiples empresas privadas o pagar acuerdos como los que planteas

El sistema actual roba a esas familias que tienen problemas para llegar a fin de mes para transferir parte de su renta, igualmente, hacia esos necesitados. Lo único que no roban es una cantidad llamada "mínimo personal y familiar" decidida arbitrariamente por el gobierno. Y sin tener en cuenta, por supuesto, los niveles de precios de cada Comunidad Autónoma (en el caso de España, claro). Práctico, pero delirante, como ves.

En un mundo anarcocapitalista no hay impuestos, por lo que la renta disponible es mayor. Y teniendo en cuenta que más de la mitad de la recaudación fiscal se la chupan los funcionarios en mantener el aparato burocrático pensado para hacer funcionar lo que de por sí funcionaría automáticamente (mercados), tenemos que se va por el sumidero algo así como el 15% de la renta de esas familias que tienen problemas para llegar a fin de mes. :(

Suponiendo que se ahorran ese dinero, tienen la opción de invertirlo en caridad cuando lo estimen conveniente, cosa que actualmente no se puede hacer. ¿Es así el mundo justo que quieres?

Citar
Además quieras que no, siempre ha habido personas ansiosas de poder... creo que sin la total aceptación del sistema que propones, siempe habrá personas o empresas que intenten dominar a las demás, y aunque hubiese una aceptación total, a base de desacuerdos, pasaría, la gente intentaría subir al poder.

Caudillos, dictadores y opresores siempre han existido cuando una masa importante de la población permitía que estuvieran ahí de forma tácita. Sin embargo, la historia ha demostrado que cuando una parte muy importante de la población percibe injusticias muy fuertes, dicha población soluciona la situación de opresión.

CitarUna cosa, habrás oido hablar de Cristiania, en Copenhague, no? ¿qué opinas al respecto?

No.

Cita de: El_Dorado en 22 de Agosto de 2007, 16:53:46 PM
xDDDDDDDDDDDDDD

Lo único gracioso aquí es que empezaste a husmear en este hilo después de que te diera punzaditas en otro hilo anoche. Eres un fantoche, pero al menos diviertes. :)

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 21:08:14 PM
Lo único gracioso aquí es que empezaste a husmear en este hilo después de que te diera punzaditas en otro hilo anoche.

Falso absolutamente. Revisate las horas y llevate el owned que te corresponde.

Cita de: Safer en 22 de Agosto de 2007, 21:08:14 PM
Eres un fantoche, pero al menos diviertes. :)

El unico fantoche que divierte eres tu, con las perlas que estas soltando en este hilo.

.

Cita de: El_Dorado en 22 de Agosto de 2007, 22:02:58 PM
Falso absolutamente. Revisate las horas y llevate el owned que te corresponde.

Cierto, me equivoqué. Ya tienes tu motivo para alegrarte el día. :)

CitarEl unico fantoche que divierte eres tu, con las perlas que estas soltando en este hilo.

No he dicho ni una sola cosa que pueda rebatirse objetivamente. Lo que tú llamas "perlas" son cosas defendidas por gente más preparada que tú, tengan razón o no.

Si hay un argumento contra lo de los tribunales privados, por ejemplo, no será El_Ocioso quien lo encuentre. xD

Citar
Los más poderosos se ganan hoy día también los favores del Estado. De hecho, una crítica muy típica de los detractores del capitalismo es que los más poderosos usan al Estado como instrumento para proteger sus propios intereses.

si es lo mismo, ¿qué más te da quedarte como estás y dejar de marear a las empresas privadas, que para empezar, la mayoría no están creadas?

Citar¿Sabes que el Estado ofrece ventajas fiscales a los súper-ricos para que no evacúen los capitales del país hacia paraísos fiscales? ¿Sabes que la mayor carga fiscal efectiva (y relativa) recae sobre la clase trabajadora?

las empresas privadas harían lo mismo.

CitarEl sistema actual permite contar con la seguridad pública Y con la seguridad privada. Así pues, en el sistema actual también salen más beneficiados los que más dinero tienen. ¿Nunca has visto un guardaespaldas o qué?

si es lo mismo, ¿qué más te da quedarte como estás y dejar de marear a las empresas privadas?

CitarEl sistema actual roba a esas familias que tienen problemas para llegar a fin de mes para transferir parte de su renta, igualmente, hacia esos necesitados. Lo único que no roban es una cantidad llamada "mínimo personal y familiar" decidida arbitrariamente por el gobierno. Y sin tener en cuenta, por supuesto, los niveles de precios de cada Comunidad Autónoma (en el caso de España, claro). Práctico, pero delirante, como ves.

Ah, mejor dejar a los pobres morirse de asco pues, no?

Citar
Suponiendo que se ahorran ese dinero, tienen la opción de invertirlo en caridad cuando lo estimen conveniente, cosa que actualmente no se puede hacer. ¿Es así el mundo justo que quieres?

¿qué mundo quiero? yo prefiero que se me reste de la renta a tener que donarlo yo "cuando me apetezca"

CitarCaudillos, dictadores y opresores siempre han existido cuando una masa importante de la población permitía que estuvieran ahí de forma tácita. Sin embargo, la historia ha demostrado que cuando una parte muy importante de la población percibe injusticias muy fuertes, dicha población soluciona la situación de opresión.

Y sin embargo, aun lo injusto que es nuestro sistema, y lo bueno que es el anarco-capitalismo, la gente no soluciona la situacion de opresión... interesante.



Ah, para tu información, así resumiendo, Cristiania, en Copenhague, es una comuna anarquista... joer, cumple muchas de tus características... deberías cuando menos haber oido algo de ella. no? (http://i183.photobucket.com/albums/x196/Bloodymery_mery/descojone.gif)

Cita de: mery_mery en 23 de Agosto de 2007, 03:14:28 AM
si es lo mismo, ¿qué más te da quedarte como estás y dejar de marear a las empresas privadas, que para empezar, la mayoría no están creadas?

Es que yo no he dicho que sea lo mismo. He dicho que muchos los inconvenientes que ves en lo que te describo existen ahora. Eso no significa que ambos sistemas compartan todos los problemas.

Citarlas empresas privadas harían lo mismo.

Pues chica, explícame cómo.  ???

Citarsi es lo mismo, ¿qué más te da quedarte como estás y dejar de marear a las empresas privadas?

Pues que, actualmente, la seguridad funciona bajo un monopolio que, encima de ser ineficiente como buen monopolio que es, te obligan a costear.

Como ves, no es lo mismo.

CitarAh, mejor dejar a los pobres morirse de asco pues, no?

¿Y por qué se van a morir de asco? ¿Acaso crees que la única persona que se preocupa por ellos eres tú o qué?

Citar¿qué mundo quiero? yo prefiero que se me reste de la renta a tener que donarlo yo "cuando me apetezca"

Puede restársete de tu renta automáticamente domiciliando las donaciones en una cuenta bancaria al igual que se paga el recibo del agua, si es que es la comodidad lo que te importa.

Al margen de lo anterior, ¿quién te impide que una empresa te reste como a ti te plazca tu dinero? Lo inconcebible es que esa empresa me robe el dinero a mí sin yo quererlo.

Citar
Y sin embargo, aun lo injusto que es nuestro sistema, y lo bueno que es el anarco-capitalismo, la gente no soluciona la situacion de opresión... interesante.

¿Cómo que no? xD

El Estado va perdiendo poder gradualmente en la mayoría de países desarrollados del mundo. Claro que la gente tiende a hacerlo desaparecer. La diferencia es que yo creo que el proceso tendría que hacerse más aceleradamente.

CitarAh, para tu información, así resumiendo, Cristiania, en Copenhague, es una comuna anarquista... joer, cumple muchas de tus características... deberías cuando menos haber oido algo de ella. no?

Miré por encima algo en Google después de que me lo dijeras, vi que hablaban de hippies Okupas y comprendí que no tienes ni idea de las ideas que estás relacionando sin profundizar más.

Y es que manda huevos que me entretenga en hablar del anarquismo colectivista para diferenciarlo del individualista y que te entre por un oído y te salga por otro.

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 03:03:56 AM
No he dicho ni una sola cosa que pueda rebatirse objetivamente. Lo que tú llamas "perlas" son cosas defendidas por gente más preparada que tú, tengan razón o no.

Si hay un argumento contra lo de los tribunales privados, por ejemplo, no será El_Ocioso quien lo encuentre. xD

Me parto el nabo con que un lego en derecho como tu, venga aqui vendiendo gilipolleces que se habra leido en algun articulo demagogo y falaz de Liberalismo.org


Primeramente hablas sin tener ni puta idea, diciendo que hay tribunales privados que funcionan, y mejor que los publicos. Demagogia pura y dura, cuando lo unico que existe son juntas de arbitraje privado, limitadas por supuesto al derecho privado (basicamente el mercantil... de ahi sale una bonita relacion con tu carrera de LADE y los pajaritos que te han metido en la cabeza xD), sin el mas minimo poder de coercion, y sometidas a la justicia publica en ultima instancia. Y por supuesto, no son ninguna maravilla, y hay multitud de denuncias y quejas hacia estas asociaciones en labores de arbitraje mercantil, por lo que eso de que funcionan mejor te lo has sacado de la puta manga.

Cuando escribas gilipolleces que al menos sean objetivas, podras exigir que se te rebata con argumentos objetivos. Mientras tanto, permiteme que me despolle.... es que tan solo imaginar la aplicacion de "tribunales privados" en materia penal, con todo lo que ello conlleva... Pero vamos, que se le puede decir a un lego en derecho como tu, que no tiene ni puta idea de conceptos como el delito publico y semipublico, las garantias del principio de legalidad, ufff es abrumador, no se podria parar xD ...pero quita quita.... la respuesta a todo reside en los tribunales y las empresas de seguridad privados  :o  ;D


Lo dicho: deja de fliparte por haberte metido en Liberalismo.org (que yo tambien la leo a veces, pero no me flipo como tu xD), e informate mejor sobre la viabilidad de ciertas chorradas que ahi exponen en ocasiones.

¿Eres licenciado en derecho, El_Dorado?

Cita de: El_Dorado en 23 de Agosto de 2007, 03:56:19 AM
Me parto el nabo con que un lego en derecho como tu, venga aqui vendiendo gilipolleces que se habra leido en algun articulo demagogo y falaz de Liberalismo.org

Claro, nada tiene que ver que haya estudiado Derecho Fiscal, Derecho Mercantil, Derecho Laboral, que pueda entender con mucho más criterio que tú qué implicaciones tienen en una empresa (y es que, Doritos, yo seré un lego en Derecho, pero sé más de Derecho que tú de economía  :D) y cuáles son las ineficiencias de la Agencia Tributaria en los países con mayor presión fiscal, ni las 70 horas "perdidas" estudiando cómo se blanquea dinero, por qué se hace, por qué no se puede evitar y por qué el Congreso se cachondea de todo el mundo cuando aprueba la Ley General Tributaria hablando de los principios de "igualdad" (xD), "progresividad" (xDDDDDDD), etc.

Todas mis ideas las saco de una paginita web y tú eres el único que puede fundamentar las suyas porque, atención, tú sabes Derecho, que lo abarca todo y, por lo tanto, sabes de todo. xD

Citar
Primeramente hablas sin tener ni puta idea, diciendo que hay tribunales privados que funcionan, y mejor que los publicos. Demagogia pura y dura, cuando lo unico que existe son juntas de arbitraje privado, limitadas por supuesto al derecho privado (basicamente el mercantil... de ahi sale una bonita relacion con tu carrera de LADE y los pajaritos que te han metido en la cabeza xD), sin el mas minimo poder de coercion, y sometidas a la justicia publica en ultima instancia.

Lógico. Si se incumple el arbitraje de la junta privada y existe el Estado, no es de extrañar que se busque amparo en éste para que ejerza su "violencia legítima". ¿Y?

CitarY por supuesto, no son ninguna maravilla, y hay multitud de denuncias y quejas hacia estas asociaciones en labores de arbitraje mercantil, por lo que eso de que funcionan mejor te lo has sacado de la puta manga.

Eres tú el que no tiene ni puta idea de las implicaciones de la lentitud del sistema público, de la incorrelación galopante presupuesto-demanda que lleva a sus espaldas, de cómo se aprovechan algunas empresas de él a la hora de cometer infracciones cuyas "represalias" son ampliamente compensadas por el uso del tiempo que conlleva su aplicación en muchos casos, de cuánto perjudica a la hora de inmovilizar recursos "cautelarmente" por motivos de dudos rigor técnico, de lo absurda que es la existencia de gilipolleces como el "interés legal", que no sigue una lógica geométrica sino aritmética; de cómo apilan los documentos por acumulación en lugares donde no corresponde hasta el punto de que yo mismo puedo coger las copias "archivadas" de distintos casos llevados a juicio y robarlos sin que nadie se entere a pesar de hacerlo con mínima discreción (pásate por las salas de los juzgados en Granada (sede del TSJ Andaluz) y alucina, porque apuesto a que no te lo crees en tu lavado de cerebro con el sistema idealizado que supongo que te va a dar de comer), de que las "denuncias y quejas" de las que hablas también ocurren en los tribunales públicos "recurriendo" las sentencias hasta que se toca un techo donde, por magia, se llega a la verdad absoluta; de lo absolutamente inútiles y "creativos" que se muestran los jueces ante contratos nuevos y complejos no previstos por ley, ateniéndose a "lo que acuerden las partes" como si se estuviera en una pura anarquía de facto; de los problemas que causa un sistema jurídico en situación de monopolio, del juego que dan conceptos-cajón-de-sastre como mens legis para hacer lo que les salga de los huevos cuando se vean como un pulpo en un garaje...

Por no hablar de la contabilidad de mierda (que, sorpresa, también se regula por leyes públicas) que llevamos arrastrando casi 20 años y que obliga a las empresas a llevarla por partida doble y hasta triple porque NO sirve para reflejar cómo es una empresa, sino que está diseñada de acuerdo a criterios fiscales que, para colmo, se muestran inútiles porque es relativamente sencillo falsearla por mucho auditor que se ponga por delante y de un juez que meta el morro sin éxito porque se la dan con queso como si fuera ciego, dándose una situación que obliga al Estado a mantener una presión impositiva elevada para los trabajadores, que están muy bien amparados por el Derecho. xDDDDDD

Nada, nada, si el sistema actual es la hostia de eficiente y de justo. Funciona que te cagas y es una maquinaria perfecta con todos sus engranajes bien engrasados y en su sitio.  :o

Citar
Cuando escribas gilipolleces que al menos sean objetivas, podras exigir que se te rebata con argumentos objetivos. Mientras tanto, permiteme que me despolle.... es que tan solo imaginar la aplicacion de "tribunales privados" en materia penal, con todo lo que ello conlleva... Pero vamos, que se le puede decir a un lego en derecho como tu, que no tiene ni puta idea de conceptos como el delito publico y semipublico, las garantias del principio de legalidad, ufff es abrumador, no se podria parar xD ...pero quita quita.... la respuesta a todo reside en los tribunales y las empresas de seguridad privados  :o  ;D

Que sí, hombre, que sí. Un tribunal y una empresa de seguridad privados sólo consisten en 4 gatos: uno que decide a ojo de buen cubero quién tiene la razón y tres que te apalean si no haces caso.

Y es que las normas sólo se dan cuando hay un Estado que las diseña. Sin Estado, anomia, por supuesto. Porque los otros 4 gatos que lo manejan sí son los únicos que entienden que el orden hace falta y lo imponen por nuestro bien, que si no, nos matamos.

Y te equivocas si crees que me dices algo soltando fogonazos de conceptos desconocidos para mí sin la más míinima descripción de lo que son. Lo único que consigues es que piense que te pierdes entre falacias del bosque.

LOL!  Lo sabia  ::)

Frikismo made in LADE by Safer, para no variar. Me hace mucha gracia verte en tu mundo-burbuja de empresas y derecho mercantil, intentando aplicar pseudo-doctrina de ese campo, a otro mundo bien distinto.

Veo que tus inquietudes pasan por una critica feroz hacia la Administracion, que parece ser el unico campo en el que hablas con cierto peso (tampoco lo puedo saber, que ahi me pierdo), pero en vez de centrar tu critica en ello, con fundamento y pisando sobre seguro.... coges y te metes en Liberalismo.org y te tragas uno o varios articulos de mierda sin contrastar nada, y tomando lo que lees por cierto, solo porque te suena bien y de acurdo a tus limitados intereses (la empresa y el sector privado).

Pues enhorabuena tio, con eso te vas a cubrir de gloria xD

 

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 05:14:48 AM
Y es que las normas sólo se dan cuando hay un Estado que las diseña. Sin Estado, anomia, por supuesto. Porque los otros 4 gatos que lo manejan sí son los únicos que entienden que el orden hace falta y lo imponen por nuestro bien, que si no, nos matamos.

Y te equivocas si crees que me dices algo soltando fogonazos de conceptos desconocidos para mí sin la más míinima descripción de lo que son. Lo único que consigues es que piense que te pierdes entre falacias del bosque.

En vez de recurrir al sarcasmo cuando se trata de algo que no dominas (como si fueses a demostrar algo con ello, oiga xD) ...podrias preocuparte de saber un poco mas, que doctrina legal hay para parar un tren. Esto no es como ser del Barça o del Madrid, y me gustaria presuponer que no te interesa hacer viable el anarcocapitalismo "por cojones", porque te mola ese "equipo", sino que te interesa mas bien saber que modelo es el verdaderamente viable, ¿emm..?

Pues ya esta: deja de leer un articulillo de 3000 palabras de una web cojea mas que Patapalo para donde ya sabemos, e informate de verdad: Sanchez Agesta, Hauriou, Lucas Verdu, Kelsen, Georg Jellinek.... Esos tios fueron alguien e hicieron grandes cosas, en vez de crear una web con utopias irrealizables y en ciertos puntos inmorales.


Y por otro lado... no, no voy a seguir con este juego. Mucho mas comodo reirse de las barbaridades mas escandalosas, como habia hecho hasta ahora. No me pagan por defender la existencia y funciones del Estado, y paso olimpicamente de "Hilo sobre el aborto 2.0" xD  :)

Bueno, mi opinion sobre el tema :$

Como muchos dicen, yo tambien creo que el anarkismo es una utopía.
Yo la verdad es que no creo mucho en las fronteras, pero si que creo en la necesidad de un Estado, de unas leyes.
Representa que para vivir en anarkia la gente tiene que colaborar y actuar de manera justa, pero somos demasiado egoistas.
Tambien hay perturbados, psicopatas y demas criminales, contra los cuales no podrias actuar en ese sistema.
Ademas, tendria que ser una anarkia mundial porque sino seria una estupidez.
Al no existir fronteras ni leyes, yo creo que la gente se iria agrupando en pequeños grupos que despues se irian agrandando, con sus porpias leyes e ideologias, asi como una tribu.
Somos demasiadas personas, ya no en el mundo, sino en un pais como para llevar a cabo esta ideologia, y mas teniendo en cuenta que si fuese un solo pais los demas nos saltarian encima.
Podria seguir diciendo cosas pero... buf, me quedo aqui xD

Interesante escrito, aunque pienso todo lo contrario. En mi opinión, el anarquismo es una idea utópica, jamás se podrá realizar correctamente. El ser humano es muy egoísta, y casi siempre actúa según su conveniencia. Es por ello que necesita derechos y obligaciones comunes, para que todo sea lo más justo posible. Un Estado ayuda a gestionar ese estatus de justicia y bien común. Se puede equivocar, por supuesto, pero es lo más correcto. Además, es elegido democráticamente, por tanto no puede haber ninguna pega en ese aspecto.

Cubrios, ScUdDeTto y spunka, que Safer se va a cabrear porque hayáis posteado sin leeros lo que lleva diciendo hace 6 páginas! :o

Cita de: mery_mery en 23 de Agosto de 2007, 14:31:11 PM
Cubrios, ScUdDeTto y spunka, que Safer se va a cabrear porque hayáis posteado sin leeros lo que lleva diciendo hace 6 páginas! :o

xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.


Bastante tiempo he empleado para leerme el primer escrito como parar leerme el post entero. Que esto ya lo haya debatido con otro que seguramente ha puesto lo mismo que yo , me lo imaginaba ;D.

Cita de: ScUdDeTtO en 23 de Agosto de 2007, 14:35:17 PM
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.


Bastante tiempo he empleado para leerme el primer escrito como parar leerme el post entero. Que esto ya lo haya debatido con otro que seguramente ha puesto lo mismo que yo , me lo imaginaba ;D.

bah, tranquilo, si lleva diciendo lo mismo desde hace 6 páginas.

Bueno, ya me lo he leído entero. Y sigo pensando lo mismo. El tema del neoanarquismo no me convence, y más cuando sólo se paga aquellos bienes que tú contratas. Volvemos a lo que dije antes, se piensa exclusivamente por lo que me conviene a mí, sin pensar en el resto. Un equilibrio entre la conveniencia propia y la del resto es lo mejor, y personalmente, el Estado lo consigue. Puede fallar (como lo que ha señalado Safer sobre la intervención en la guerra de Irak, la cual mucha gente no estaba de acuerdo) pero al ser una democracia, nosotros elegimos a nuestros gobernantes. Es por ello que en la siguientes elecciones, uno debe valorar los aciertos y errores del gobierno de la anterior legislatura, y ver si le interesa que vuelvan a tomar las riendas o no.

Cita de: ScUdDeTtO en 23 de Agosto de 2007, 14:58:33 PM
Bueno, ya me lo he leído entero. Y sigo pensando lo mismo. El tema del neoanarquismo no me convence, y más cuando sólo se paga aquellos bienes que tú contratas. Volvemos a lo que dije antes, se piensa exclusivamente por lo que me conviene a mí, sin pensar en el resto. Un equilibrio entre la conveniencia propia y la del resto es lo mejor, y personalmente, el Estado lo consigue. Puede fallar (como lo que ha señalado Safer sobre la intervención en la guerra de Irak, la cual mucha gente no estaba de acuerdo) pero al ser una democracia, nosotros elegimos a nuestros gobernantes. Es por ello que en la siguientes elecciones, uno debe valorar los aciertos y errores del gobierno de la anterior legislatura, y ver si le interesa que vuelvan a tomar las riendas o no.

Además de que las empresas privadas me parece una cosa descabellada, y que haría falta una empresa privada para todo lo que te puedas imaginar, y las páginas amarillas pesarían tres veces más de lo que ya pesan  :-\

Sois todos unos vendidos al sistema.

Yo me parto la caja con estos pseudos-liberales, aman las libertades por encima de todas las cosas instaurando más prohibiciones, es un cachondeo ese pasquín.

Es curioso observar como todas las criticas realizadas al anarquismo se basan en un desconocimiento de este.

Despues se comenta que no es posible un sistema anarquista ya que la gente es demasiado egoista. Usando esta premisa podriamos desmontar practicamente cualquier sistema de organizacion humano, democracia incluida.
El anarquismo libertario clasico es un sistema bien organizado, donde los propios ciudadanos de la comunidad autogestionan su territorio de acuerdo a las necesidades de este. Varias teorias proponen modelos eficaces de autogestion, empezando por el sistema mas individualista como el mutualismo proudhiano y acabando por el postestructuralismo anarquista debordiano (pasando por una burrada de teorias diferentes). En cualquier caso, la idea es siempre la misma: las decisiones las toman los ciudadanos, no una clase elitista dirigente.

Ademas, existen ejemplos de anarquismos llevados a la practica y que funcionaron bien (hasta que algun ejercito los reprimio). Algunos ejemplos serian la famosa comuna de Paris, las comunas anarquistas españolas durante la guerra civil (estas ultimas realizadas en un mal momento) o los kibutz en Israel (estos ultimos algo de capa caida ultimamente).

Cita de: mery_mery en 23 de Agosto de 2007, 15:01:11 PM
Además de que las empresas privadas me parece una cosa descabellada, y que haría falta una empresa privada para todo lo que te puedas imaginar, y las páginas amarillas pesarían tres veces más de lo que ya pesan  :-\

Vuelvo a repetirte que nada te impide contratar una única empresa que te lleve buena parte de los asuntos que hoy día te lleva el Estado si tanto te incomoda tenerlo todo disperso. La únicas diferencias son la calidad-precio (porque no habría monopolio) y que la contratarías tú solita, sin que afectara a nadie más en absoluto. Tú con tus asuntos y yo con los míos.

Y claro que llevo 6 páginas diciendo lo mismo. No es fácil tener que defender el anarcocapitalismo frente a alguien que cuestiona cosas del mismo que ya existen con plena aceptación en las democracias actuales.

Por ejemplo, tenerte que explicar por qué pretender que esté bien revocar un contrato unilateralmente es una chorrada como un piano no es tarea fácil si encima no quieres ver que lo es, con independencia de que haya anarquía o no. Un error en el que también has incurrido hablando de sobornos y del acceso a mayor seguridad por tener más dinero. Se pierde mucho tiempo en rebatir cosas innecesarias, hamija. :)

Cita de: makbetz en 23 de Agosto de 2007, 16:31:44 PM
Ademas, existen ejemplos de anarquismos llevados a la practica y que funcionaron bien (hasta que algun ejercito los reprimio).

Acabas de ofrecer un clavo ardiendo a medio foro con esto. Ya verás.

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 16:37:02 PM
Acabas de ofrecer un clavo ardiendo a medio foro con esto. Ya verás.

Vamos a correr ese riesgo XD

Es cierto que esas comunas no duraron mucho tiempo debido a lo precipitado de su instauracion y en momentos de enorme agitacion politica y social. Quiza no sean buenos ejemplos...

Por cierto, si estas interesado en el tema existe un curioso autor americano llamado Kevin Carson situado a caballo entre el anarcoindividualismo mutualista y el anarcocapitalismo. Quiza te interese echarle el ojo ;)

Cita de: makbetz en 23 de Agosto de 2007, 16:31:44 PM
Es curioso observar como todas las criticas realizadas al anarquismo se basan en un desconocimiento de este.

Despues se comenta que no es posible un sistema anarquista ya que la gente es demasiado egoista. Usando esta premisa podriamos desmontar practicamente cualquier sistema de organizacion humano, democracia incluida.
El anarquismo libertario clasico es un sistema bien organizado, donde los propios ciudadanos de la comunidad autogestionan su territorio de acuerdo a las necesidades de este. Varias teorias proponen modelos eficaces de autogestion, empezando por el sistema mas individualista como el mutualismo proudhiano y acabando por el postestructuralismo anarquista debordiano (pasando por una burrada de teorias diferentes). En cualquier caso, la idea es siempre la misma: las decisiones las toman los ciudadanos, no una clase elitista dirigente.

Ademas, existen ejemplos de anarquismos llevados a la practica y que funcionaron bien (hasta que algun ejercito los reprimio). Algunos ejemplos serian la famosa comuna de Paris, las comunas anarquistas españolas durante la guerra civil (estas ultimas realizadas en un mal momento) o los kibutz en Israel (estos ultimos algo de capa caida ultimamente).

Sigo pensando lo mismo que antes. Respeto tu opinión o la de Safer, pero sin un órgano de autocontrol, cada uno va con su libre albedrío sin pensar en el resto de personas.

Cita de: ScUdDeTtO en 23 de Agosto de 2007, 17:09:52 PM
Sigo pensando lo mismo que antes. Respeto tu opinión o la de Safer, pero sin un órgano de autocontrol, cada uno va con su libre albedrío sin pensar en el resto de personas.

¿Y por que ese organo de autocontrol no puede estar gestionado por los propios ciudadanos? ¿Realmente hace falta que lo tenga que administrar una clase dirigente especifica?

Cita de: makbetz en 23 de Agosto de 2007, 16:45:47 PM
Por cierto, si estas interesado en el tema existe un curioso autor americano llamado Kevin Carson situado a caballo entre el anarcoindividualismo mutualista y el anarcocapitalismo. Quiza te interese echarle el ojo ;)

De momento, estoy detrás de Mises y más tarde empezaré con Rothbard. La Escuela Austríaca. :)

Cita de: ScUdDeTtO en 23 de Agosto de 2007, 17:09:52 PM

Respeto tu opinión o la de Safer

Hey, hey, que lo que defiende makbetz y lo que defiendo yo son sistemas bastante diferentes. Mírate su respuesta de páginas atrás, rechazando el capitalismo como algo lógico en un mundo anarquista, con lo que discrepo profundamente.

Más abajo.

Cita de: ScUdDeTtO en 23 de Agosto de 2007, 17:09:52 PM
Sigo pensando lo mismo que antes. Respeto tu opinión o la de Safer, pero sin un órgano de autocontrol, cada uno va con su libre albedrío sin pensar en el resto de personas.

exacto joder.

Y Safer, si no quieres que la gente te diga su opinión o te pregunte sus dudas o te diga que no le parece bien, para qué abres un hilo? Quédate con tus ideas, e intenta llevarlas a cabo renegando del Estado, y luego nos cuentas.

Que parece que solo vale tu opinión.

A makbetz:

En mi opinión, no se podría. Los dirigentes elegidos por el pueblo son ciudadanos con los conocimientos necesarios para asumir el cargo que se le atribuyen (ojo, hablo de los dirigentes de buena fe, que luego hay casos como la corrupción en Marbella que son para echarse las manos a la cabeza). Se pueden equivocar, porque son humanos, pero de entrada el objetivo de preservar un bien común lo tienen asumido, el cómo llevarlo a cabo es la diferencia entre un partido u otro. Que un grupo de ciudadanos de a pie que no tengan los conocimientos necesarios de gobernar lleven la manija no me hace gracia. Mi opinión es la de un ciudadano de a pie que no le llama demasiado la atención la política  :).

A Safer:

Me refería a que son dos puntos de vista no los comparto, pero que los respeto :).



Ediot: Joder, lo he repetido dos veces en vez de haberlo editado :(.

Cita de: makbetz en 23 de Agosto de 2007, 16:31:44 PM
Ademas, existen ejemplos de anarquismos llevados a la practica y que funcionaron bien (hasta que algun ejercito los reprimio). Algunos ejemplos serian la famosa comuna de Paris, las comunas anarquistas españolas durante la guerra civil (estas ultimas realizadas en un mal momento) o los kibutz en Israel (estos ultimos algo de capa caida ultimamente).

Ese argumento es absurdo. Es como decir que las gallinas pueden volar porque una vez se observó a una que volaba más de lo normal. Aquí estamos hablando de un sistema a gran escala, no de comunas con 4 gatos.

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 16:34:46 PM
La únicas diferencias son la calidad-precio (porque no habría monopolio) y que la contratarías tú solita, sin que afectara a nadie más en absoluto. Tú con tus asuntos y yo con los míos.

Uno de los puntos fuertes del anarcocapitalismo es la ausencia del monopolio de los servicios que ofrece el estado. Pero, ¿Cómo estás tan seguro de que en un sistema anarcocapitalista no habría monopolio? Podría suceder que varios grupos unieran sus fuerzas a gran escala para someter y monopolizar.

Cita de: eNDir en 23 de Agosto de 2007, 17:49:55 PM
Ese argumento es absurdo. Es como decir que las gallinas pueden volar porque una vez se observó a una que volaba más de lo normal. Aquí estamos hablando de un sistema a gran escala, no de comunas con 4 gatos.

Y mira que ya me lo advirtio Safer XD

En realidad mi comentario acerca de la existencia de algunas comunas a lo largo de la historia solo pretendia aclarar que el anarquismo no ha sido tan utopico como algunos lo plantean. Pero bueno, tienes razon, con ese argumento no pretendo justificar los beneficios de este sistema politico.

Y por cierto, ¿desde cuando estamos en este post buscando soluciones a gran escala? ¿a caso no se puede administrar una sociedad a partir de pequeñas unidades de organizacion local, las cuales a su vez se coordinan con otras organizaciones locales vecinas y asi crear un entramado de unidades?

Cita de: lutien en 23 de Agosto de 2007, 15:33:39 PM
(http://img132.imageshack.us/img132/5066/65991anarkia20k20esat2.png)


;D

http://goear.com/listen.php?v=2f6018e (http://goear.com/listen.php?v=2f6018e)  ;D

Cita de: eNDir en 23 de Agosto de 2007, 17:49:55 PM
Uno de los puntos fuertes del anarcocapitalismo es la ausencia del monopolio de los servicios que ofrece el estado. Pero, ¿Cómo estás tan seguro de que en un sistema anarcocapitalista no habría monopolio? Podría suceder que varios grupos unieran sus fuerzas a gran escala para someter y monopolizar.

Y entonces se constituirían como un Estado.

Esto ocurriría si el sistema anarquista no cuenta con el suficiente apoyo por parte de la población para evitar que eso suceda. Es lo que ocurriría con la democracia si la gente no luchara por ella: golpe de Estado, nadie reaccionaría y la perderíamos. La pregunta, pues, se te puede formular del mismo modo a ti: ¿cómo estás tan seguro de que en un sistema democrático no habría un golpe de Estado que instaurara una dictadura? La respuesta está en que los valores democráticos se han ido abriendo paso en la cultura a través de la historia, liberando a la gente de la necesidad de sentirse "protegida" y "supervisada" por el Estado en cada vez más ámbitos, al irse demostrando poco a poco que es mejor.

Con el anarcocapitalismo pasaría igual si fuera posible que la gente comprendiera lo positivo que es. Y ojo, cuando digo positivo no digo "basado en la solidaridad y caridad", ya que no hay ningún sistema más individualista que éste. De hecho, creo que es otro de los puntos fuertes de este sistema, ya que no exige que el ser humano sea "bueno" o "malo", sino que simplemente actúe de acuerdo a sus necesidades.

Cita de: mery mery
Y Safer, si no quieres que la gente te diga su opinión o te pregunte sus dudas o te diga que no le parece bien, para qué abres un hilo? Quédate con tus ideas, e intenta llevarlas a cabo renegando del Estado, y luego nos cuentas.

¿Qué dices? Yo sólo te explico por qué llevo hablando de lo mismo 6 páginas, como dices: porque he tenido que explicarte algo básico por activa y por pasiva.

Al margen de eso, me parece cojonudo que expreses tu opinión sobre, por ejemplo, que un mundo donde no haya un Estado que proteja a los vagabundos y demás es más injusto que el que yo propongo. Mientras no me eches la culpa de cosas que sean por la tuya...

Cita de: makbetz en 23 de Agosto de 2007, 18:12:18 PM
Y por cierto, ¿desde cuando estamos en este post buscando soluciones a gran escala? ¿a caso no se puede administrar una sociedad a partir de pequeñas unidades de organizacion local, las cuales a su vez se coordinan con otras organizaciones locales vecinas y asi crear un entramado de unidades?

No. xD

Lo "malo" de las organizaciones es que funcionan mejor y más eficientemente cuanto más grandes son. El concepto "sinergia" desbarata por completo la posibilidad de un mundo atomizado.

Safer, puede que el título del hilo no sea el apropiado.

La de lutien es la pregunta mas a la defensiva que he visto nunca xDDD

En una sociedad anarquista se reducirian ciertos tipos de delincuencia que ahora proliferan debido a faltas de libertad y desigualdades. Aun asi, siempre habra delincuencia y siempre habra criminalidad, es un hecho inevitable. Si alguien comete un crimen la asamblea de ciudadanos comunal decide que hacer con ese problema. En algunos casos la asamblea puede proponer un representate de la justicia (y esta misma asamblea puede revocar el cargo) que se encargue de ciertos delitos, en otros casos sera toda la asamblea quien decida.
Al ser los ciudadanos quienes eligen directamente las acciones de su localidad, todo puede variar considerablemente dependiendo de cada region.

Cita de: lutien en 23 de Agosto de 2007, 18:33:47 PM
¿Qué ocurre cuando en una comunidad anarquista (me niego a usar la k) se comete un delito? Véase hurto, robo, violación, homicidio o simplemente una paliza a otro ser humano con esos supuestos derechos igualitarios que se pueden pisotear en cuestión de segundos. Sé que todo eso son ideas que jamás se le ocurrirían a un anarquista de verdad (véase el cartel publicitario) pero es mucho suponer que todos los seres que compongan la comunidad, por pequeña que sea, tenga esos valores intactos y no sucumban nunca ante la rabia, avaricia, al miedo, a los celos, etc.

Se haría uso de empresas de seguridad privadas.

En EEUU existen zonas residenciales protegidas únicamente por empresas de este tipo ante la inutilidad demostrada por la que proporciona el Estado en diversos lugares.

No tiene nada de imposible. Ya existe.

Además, ¿acaso la policía no es corrupta? ¿No hace abuso de poder? ¿No se le va la mano igualmente? La policía pública no garantiza más que la privada en ningún sentido. Más bien al contrario: funciona bajo monopolio, con muchos policías gordos y fofos que me hacen tragar saliva de pensar que van a proteger frente a un delincuente veinteañero loco perdido...cosas que no pasarían si cada cual pudiera elegir a qué empresa de seguridad rechazar por ofrecer servicios de mala calidad.

Cita de: eNDirSafer, puede que el título del hilo no sea el apropiado.

¿Por?

Cita de: makbetz en 23 de Agosto de 2007, 18:46:43 PM
Si alguien comete un crimen la asamblea de ciudadanos comunal decide que hacer con ese problema. En algunos casos la asamblea puede proponer un representate de la justicia (y esta misma asamblea puede revocar el cargo) que se encargue de ciertos delitos, en otros casos sera toda la asamblea quien decida.
Al ser los ciudadanos quienes eligen directamente las acciones de su localidad, todo puede variar considerablemente dependiendo de cada region.

Ay Dios mio, cuanta barbaridad junta... xD

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 18:51:34 PM
Se haría uso de empresas de seguridad privadas.

En EEUU existen zonas residenciales protegidas únicamente por empresas de este tipo ante la inutilidad demostrada por la que proporciona el Estado en diversos lugares.

No tiene nada de imposible. Ya existe.

xD No te ha preguntado como prevenir el delito precisamente...

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 18:51:34 PM
Además, ¿acaso la policía no es corrupta? ¿No hace abuso de poder? ¿No se le va la mano igualmente? La policía pública no garantiza más que la privada en ningún sentido. Más bien al contrario: funciona bajo monopolio, con muchos policías gordos y fofos que me hacen tragar saliva de pensar que van a proteger frente a un delincuente veinteañero loco perdido...

Demagogia a granel  :o xD

Cita de: El_Dorado en 23 de Agosto de 2007, 19:13:35 PM
xD No te ha preguntado como prevenir el delito precisamente...

Y tú, cuando digo "de empresas de seguridad privadas" entiendes "empresas de disuasión privadas". :o

CitarDemagogia a granel  :o xD

Atención, que Robin Hood cambia de tercio y defiende al sistema sin cobrar.

Atendámosle.

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 19:16:35 PM
Y tú, cuando digo "de empresas de seguridad privadas" entiendes "empresas de disuasión privadas". :o

¿Que chorras me estas contando? xD

Lutien te ha preguntado una cosa, y tu le has hablado de empresas que hacen de "seguratas" en barrios residenciales. El que entiende lo que le da la gana eres tu.

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 19:16:35 PM
Atención, que...

El comodin de la chorrada xD

Cita de: El_Dorado en 23 de Agosto de 2007, 19:20:29 PM
¿Que chorras me estas contando? xD

Lutien te ha preguntado una cosa, y tu le has hablado de empresas que hacen de "seguratas" en barrios residenciales. El que entiende lo que le da la gana eres tu.

No, hijo, no. En esos barrios residenciales, los "seguratas" llevan armamento más avanzado que el de la policía pública. No son seguratas con la cachiporra a la española.

No tienes ni puta idea. ¿Quieres saber más? :)

CitarEl comodin de la chorrada xD

La evasiva del inconsecuente.

Por cierto, te estás Gomorritizando. Tu degeneración como forero parece no tocar fondo. :)

Cita de: Safer en 23 de Agosto de 2007, 19:30:07 PM
No, hijo, no. En esos barrios residenciales, los "seguratas" llevan armamento más avanzado que el de la policía pública. No son seguratas con la cachiporra a la española.

No tienes ni puta idea. ¿Quieres saber más? :)

WTF xDDD

El que no tiene ni la mas jodida idea eres tu, si te piensas que lo unico que diferencia a esos "seguratas" de la policia, es el hecho de que lleven armas. Como si llevan bazookas xDD


Pero venga, sigue defendiendo una cosa sobre la que no tienes ni zorra, apoyandote unicamente en articulos de opinion interesados, de una web interesada, y con un peso doctrinal nulo. xD

Cita de: El_Dorado en 23 de Agosto de 2007, 19:35:11 PM
El que no tiene ni la mas jodida idea eres tu, si te piensas que lo unico que diferencia a esos "seguratas" de la policia, es el hecho de que lleven armas. Como si llevan bazookas xDD

Pues venga, ve a robar o a violar a una casita de esas, consíguelo, y si te pillan, prepárate para que el hombre con el bazooka te amenace con una denuncia.

CitarPero venga, sigue defendiendo una cosa sobre la que no tienes ni zorra, apoyandote unicamente en un texto interesado de una web interesada, y con un peso doctrinal nulo. xD

No tienes ni zorra tú de Economía Urbana ni de los modelos de población, ni de cómo se organizan y dividen los distintos servicios cuando el Estado presenta carencias y crees que todo lo que hable al respecto sale de liberalismo.org, en tu microcosmos de ignorancia infinita, metiendo la pata hasta las orejas, como siempre. :)

Cita de: lutien en 23 de Agosto de 2007, 19:00:51 PM
Esta respuesta me convence más, pero aun así, juzgar a alguien, aunque sea todo la comunidad quien lo haga (que si es difícil poner de acuerdo a dos personas, ni me quiero imaginar a 50, 100 o 1000 personas...pero ese es otro tema), el mismo acto de juzgar a alguien no estaría transgrediendo la norma más básica (según entiendo) del anarquista, esto es, nadie es superior a nadie?  Quiero decir, si la libertad es el tesoro más preciado del anarquista, y algo que NADIE debe ni puede arrebatarle, ¿quién es nadie para juzgarle? Y aun así, ¿juzgando qué se conseguiría? ¿Se impondría algún tipo de castigo (otra transgresión a la libertad)?

En unos casos seria una asamblea, en otros casos seria un representante elegido por esta. En cuanto a la supuesta contradiccion, esta no lo es tanto si se tiene en cuenta que la libertad de uno acaba cuando empieza la libertad del otro. Nadie ha dicho que el anarquismo sea "haz lo que te de la real gana y tan tranquilo". Si alguien transgrede la libertad de otro ciudadano (cometiendo un acto delictivo) tiene que asumir su responsabilidad, y esta la dicta no un ser superior, sino el conjunto de voluntades de individuos.

Citar
Por otra parte, defender que muchos de los actos delictivos son por una especie de rebeldía por estar oprimidos, sinceramente, me parece una estupidez. Quién roba lo hace por adquirir un bien material que no puede/quiere obtener de otra forma, para canjear por drogas, quien viola lo hace porque es un enfermo mental, quién mata lo hace por múltiples razones, pero vamos, poner a la opresión del estado como un motivo para ello en España, por ejemplo, causa desde risa hasta pena.

Si todos somos mas iguales en cuanto a oportunidades y clases, si no hay diferencias sociales, si uno es libre de hacer lo que quiere con su cuerpo (y recuerdo, sin molestar las libertades de otros), si todos somos mas generosos y colaboramos entre todos, ten por seguro que muchos actos delictivos desaparecerian.

Cita de: makbetz en 23 de Agosto de 2007, 20:14:47 PMSi todos somos mas iguales en cuanto a oportunidades y clases, si no hay diferencias sociales, si uno es libre de hacer lo que quiere con su cuerpo (y recuerdo, sin molestar las libertades de otros), si todos somos mas generosos y colaboramos entre todos, ten por seguro que muchos actos delictivos desaparecerian.

¿Y realmente es justo que todos seamos considerados iguales, o incluso que tengamos todos las mismas oportunidades? Precisamente porque esto nunca es así es por lo que una anarquía no podría funcionar, al final siempre se acabaría con una dictadura (que es, seguramente, la forma de gobierno más natural) o una democracia.

La anarquía tiene lagunas... si hay leyes, no hay libertad. Y si no hay leyes, sería un descontrol total. Deducimos que la anarquía es inútil 8)

yo pensaba que los anarkistas no creien en la propiedad privada, que cosas tu

Cita de: spunka en 24 de Agosto de 2007, 01:36:38 AM
yo pensaba que los anarkistas no creien en la propiedad privada, que cosas tu

Los anarcoindividualistas si.

Cita de: Safer en 21 de Agosto de 2007, 21:59:57 PM
El anarquismo es una ideología con connotaciones extremistas, ligeramente impopular y con una imagen injustamente manchada por culpa de los mismos payasos de siempre con problemas de identidad y rebeldía hacia papá y mamá, que estropean paredes a base de graffitis reivindicativos porque piensan que éstas son "de todos".

Hay diversas formas de anarquismo y casi todas ellas son de tipo colectivista, con raíces marxistas. Un anarquismo primitivo, que tuvo sus orígenes serios en el siglo XIX, a causa de un falso liberalismo vigente que oprimía a la clase obrera eliminando sus derechos de sindicalizarse. El anarquismo nació con un odio hacia el capitalismo y el Estado, que en aquel tiempo sólo ejercía de instrumento para debilitar el poder de mercado del factor trabajo en favor de los empresarios. Se creó un rechazo a todo lo que el liberalismo representa: propiedad privada y libertad económica para los propietarios del capital, cuya razón de ser empezó a quedar en entredicho.

En sus tiempos, estas concepciones erróneas motivaron revueltas y luchas por ciertos derechos básicos que, aun consiguiéndose bajo excusas no válidas, eran completamente necesarios.

Tras las luchas por parte de los trabajadores, de la difusión de corrientes ideológicas y de la perfección de la Teoría Económica con Keynes en cabeza, se logró configurar un sistema mucho más sensato y justo, que no pudo aplicarse en condiciones por el estallido de la II Guerra Mundial. El mundo tuvo que esperar a que terminara para poner a prueba el nuevo sistema en ambiente de estabilidad. Se escindió en dos grandes bloques: el libre y el colectivista. Lo que ocurrió después lo conocemos todos: fracaso estrepitoso del comunismo y un perfeccionamiento gradual de las ideas liberales, desembocando en lo que hoy conocemos como neo-liberalismo.

Parece ser que el liberalismo, es decir, la debilitación del Estado, daba buenos frutos. Las civilizaciones con gobiernos pobres parecían prosperar mientras que allí donde el Estado era fuerte, acababan en la miseria y oprimidas, incluso bajo dictaduras. Se trataba de un paso más en la evolución de las sociedades humanas, que proseguían en su avance que no consiste en otra cosa que en lograr la capacidad de no necesitar a un Estado que les proporcione la falsa sensación de seguridad y estabilidad. Se avanzaba así hacia un anarquismo mucho más lógico y moralmente aceptable que el primitivo: el anarco-capitalismo.

¿Qué es el Estado? El Estado es una entidad que monopoliza la violencia legítima y que la emplea en favor del mejor postor que, en el caso de una democracia, suele ser una masa crítica de la población. Se constituye así el Estado como una mafia tan tremendamente poderosa que es capaz de extender sus tentáculos a lo largo y ancho de un país entero, extorsionando a todo el que habite en él y plagándolo todo de bienes y servicios públicos, cobrando impuestos bajo amenazas por ellos.

La naturaleza del Estado no sólo es inmoral, sino también ineficiente. El Estado, como gestor que no incurra en ningún delito, es la única entidad concebible capaz de destrozar la prosperidad de millones de personas y no pagar ni el más mínimo precio por ello, por disparatados que sean sus proyectos (y hablo del Estado, no de los partidos políticos concretos que lo dirijan en el momento). Además, no actúa en función de las necesidades reales de la sociedad, sino en función de las necesidades reales de los grupos de poder, que no representan a la población, sino a los grupos de población mejor organizados. Esto explica por qué hay sectores del sistema que reciben fondos públicos aunque no lo quiera así ni el 1% de la población (¿quién habla de democracia en estos casos? Todos).

Tiene la facultad de declarar la guerra a millones de personas en nombre de los millones de personas que dice representar, poniéndolas en peligro quieran o no quieran. Un ejemplo: España y la guerra de Irak, con su 11M correspondiente. ¿Pagó el Estado por su error? ¿Pagó por su injusticia?

Una entidad que se dedica a extorsionar, que tiene la facultad de expandirse y de contraerse a su arbitrio y antojo, al margen de los deseos reales de la sociedad, que puede poner y pone en peligro a ésta y que económicamente se ha mostrado a lo largo de 100 años de historia completamente inútil, debería desaparecer. Pero no lo hace. La población acepta al Estado expresa o tácitamente. El Estado les proporciona una sensación de seguridad, se autodefine como gestor de los asuntos de las personas a cambio de la cesión de un poquito de su libertad. Y tiene éxito. Y me parecería bien la existencia de un tipo de entidad así, si no fuera porque también somete a quienes no lo quieren. Y es que es mentira que sea un mero gestor: también actúa como un matón a sueldo, un agente que se vende a las personas que sí acuden a él y que sí lo necesitan para ejercer fuerza y presión sobre todo tipo de grupos, anarquistas o no, para satisfacer sus propios intereses.

El anarco-capitalismo es el sistema más evolucionado y teóricamente perfecto posible. Con una coherencia interna absoluta y moralmente impecable. Parte de dos axioma básicos y difícilmente rechazables: el principio de no agresión y el de autogobierno. Ninguna persona tiene derecho a iniciar una agresión física contra otra ni obligarla por fuerza a que actúe en contra de su voluntad para cuestiones que sólo le atañen a sí misma.

Bajo estos dos principios, el Estado es absolutamente inaceptable.

Este sistema no solo no es bien acogido por parecer inseguro, sino por parecer inviable, utópico. Sin embargo, no lo es en absoluto. El mundo puede funcionar perfectamente obedeciendo únicamente a las leyes del mercado, mercantilizándolo todo, incluso la justicia, que sería más eficiente por no ser como la actual, que funciona bajo una situación de monopolio. Existirían empresas privadas de seguridad, tribunales privados escogidos por acuerdo de las partes que resolverían conflictos vinculantes por contrato previo (algo que hoy día ya existe, con tribunales para la solución extrajudicial de conflictos, que funcionan bastante bien y que cada día toman más auge), y que además, por funcionar en un libre mercado, tendrían incentivos por ser más eficientes y justos al luchar por una buena reputación. Los bienes públicos, como el alumbrado o las carreteras, se construirían bajo el amparo de contratos unánimes (es decir, los firmados por todos los miembros que vayan a hacer uso de dichos bienes) y así un sin fin de ejemplos que funcionarían perfectamente bajo esta lógica, en la que no caben obligaciones sin acuerdos previos.

La democracia no es más que una dictadura light, diluida. El anarcocapitalismo es en realidad la máxima democracia o la mínima dictadura, porque respeta a la menor minoría, que no es otra que el propio individuo.

jajjajaa me rio por no llorar... lo q estarias haciendo tu sin mama estado...

eso es anarquismo?? no seria capitalismo puro y duro??

weno en definitiva, lo q propones esq los ricos se hagan mas ricos y los pobres mas pobres... en fin.. una buena medida para que desaparezca la mierda

y x cierto, ese parrafo final. si nuestra democracia respeta a to dios, menos a la mayoria se respetan a todos los partidos minoritarios casi por igual. no es ocmo en francia o en estados unidos donde se votan dos veces para pasar de las minorias

Cita de: Eratostenes en 21 de Agosto de 2007, 23:48:35 PM
Pierdes el tiempo. Ya sabes con qué te van a salir. Que si la naturaleza humana bla, que si la corrupción, bla, etc. Los típicos argumentos de la gente que no tiene la más mínima idea. Pero resulta que como bien has dicho, los países occidentales tiran cada vez más hacia el anarquismo y la debilitación del Estado. Y oh sorpresa para todos esos profundos conocedores de la "naturaleza" humana, en occidente se goza de una estabilidad sin precedentes en la historia. Por el contrario, en donde hay Estados muy fuertes, lo que hay es injusticia y tiranía.

Lo más curioso es que parece que los conservadores comunes están un poco fuera de moda. Estas cosas ya son promovidas por los neo-cons estadounidenses y europeos. De hecho, son los demócratas los que quieren un Estado fuerte. Qué extraño como se intercambian los papeles.

Pero ojo. Yo no estoy completamente de acuerdo con que el Estado siga perdiendo poder. El Estado es necesario para dirimir conflictos -veo muchos problemas a una justicia privada-, para tomar medidas económicas, y para brindar un mínimo de seguridad.

xD

Estas pirado.

¿entonces Makbetz es elViejo?

CitarxD

Yo creo que mirado con suficiente perspectiva, las personas estamos mejor de lo que nunca hemos estado en la historia. Aunque claro, no hablaría de estabilidad (que tampoco tiene que por necesidad ser algo bueno, puedes ser estable en la mierda).

¿Cómo lo sabes? ¿Uno de los dos está circuncidado?.

Follatelo.

Que le conoces ya sabemos ya...

Para nada, ya podrían ser todas como tú.

¿Te lo tragaste?

No te cabrees ojo, esto es como cuando le preguntas a un colega se le diste por el culo a la chica en cuestión. No hay maldad de por medio.

makbetz es el viejo :nusenuse:

.

:roto2:

.

El roto2 es una desmentición intrínseca.

.

Nop, no soy un compresa.

.

Con la ola de calor saharaui? deja deja

.

No tengo.

.

No tengo hielo :roto2:

.

Estoy en atalaya de cañavate, no tengo nada.

.

Si, pero yo lo llamo casa, no puedo abanicarme con ella.

.

Se ha puesto a bailar Tom Jones.

.

It's not unusual to be loved by anyone. Mentira.

Mirate, Insanity.

.

Sí, pero es poco usual ser querido :nusenuse:

Mentira, amargado.

Tu sabes lo poco usual que es.

.

Callad, que yo tengo que quitarmelas de encima para poder seguir siendo un amargado.

Menos a Naughty, claro. El que esta encima de Naughty a ver si cae soy yo.

Roma realmente era un sistema con una estabilidad sin precedentes, cayó igual pero tras varios siglos de civilización. Nuestra sociedad occidental no se le puede comparar, pero es muy humano que en cuanto se juntan diez o quince años buenos creamos que es el fin de la Historia y que el progreso humano ya ha dejado las miserias atrás. Pobrecicos.

Un hilo saferiano de hace cuatro años hace que aún hoy discutamos de cosas trascendentes.

Safer  :'(

Que mierda de  emoticón llorón, faltan el de antes y el iracundo.

Yo ya dije en su momento que Occidente entraría en crisis y que lutien y el Viejo habían quedado y todos me llamaron loco. ¡Loco! pero ahora le demostraré al mundo que puedo ser su dueño.

Por cierto, con respecto a Roma, estoy cada vez más convencido, contra la opinión de mis maestros, Gibbon y Nietzsche, de que el cristianismo representó un papel positivo en el intento de salvar el Imperio.

Jeje cada vez voy más suelto con el móvil.

Que sí, pesado de los cojones.

Vale Insanity, haces manitas en el forochateo del Freakland con Siesca, lo cual me parece productivo, pero no lo extiendas a todo el foro pardiez.

Al menos si te la follas grábalo, ya que tenemos que aguantar esta telenovela venezolana.

Mira el título del hilo :nusenuse:

Cita de: Insanity en 10 de Agosto de 2012, 21:02:40 PM
Mira el título del hilo :nusenuse:

Eso no exime de convertir esto en Mujeres, hombres y viceversa.

Cita de: Insanity en 10 de Agosto de 2012, 20:27:48 PM
Que sí, pesado de los cojones.

¿Veis? sin Safer a nadie le interesa la cultura en este foro.

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 21:31:52 PM
¿Veis? sin Safer a nadie le interesa la cultura en este foro.

A mí sí me interesa la cultura.  :$

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 21:31:52 PM

Cita de: Insanity en 10 de Agosto de 2012, 20:27:48 PM
Que sí, pesado de los cojones.

¿Veis? sin Safer a nadie le interesa la cultura en este foro.

Falso. A mí me interesa, otra cosa es que algunos digan cosas peores que cuando voy con 4 copas de más.

Cada vez quedamos menos. El fin de Occidente se ve reflejado también en el microcosmos que es este foro.

A finales del XIX o principios del XX había tertulias en todas partes donde se hablaba con cierto nivel de literatura, filosofía, historia... y no eran especialistas, era gente como puedo serlo yo, que se había formado de modo autodidacta, como Lovecraft y su círculo de contertulios de Nueva York. Su conversación derivaba desde Poe hasta qué idioma se hablaba en las islas británicas cuando se retiraron las legiones pasando por cuando se habían dejado de usar las pelucas en el siglo XVIII.

Aunque en España probablemente siempre hubo poco nivel y una cultura muy endogámica, como denuncia Pío Baroja en El Árbol de la Ciencia.

El siglo XXI es puramente decadente, asúmelo. De paso mira la película de Midnight In Paris y verás como se llama tu enfermedad.

Ya tengo asumido que vivimos en el equivalente de finales del siglo IV en Roma, el problema es que la gente actual apesta en comparación a la de hace un siglo y se creen que molan.

¿Qué película es esa? a saber con qué tipo de sujeto me identificas.

Es curioso, pero precisamente hace poco me he leído El Árbol de la Ciencia por segunda vez. Lo considero, sin duda, uno de mis libros preferidos.

La manera de ver el mundo del protagonista es prácticamente calcado al mío: por una parte, el amor por el conocimiento. Por la otra, un odio profundo al tejido social y a la existencia mediocre.

Tener que sufrir a gente sin ningún tipo de horizonte cultural es mi infierno particular, y ver que les va bien en la vida y que trepan en la empresa y en el tejido social.

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:02:40 PM
Ya tengo asumido que vivimos en el equivalente de finales del siglo IV en Roma, el problema es que la gente actual apesta en comparación a la de hace un siglo y se creen que molan.

¿Lo dices por el sentido del honor? Porque veo que es lo único en lo que nos podrían superar. En cuanto a mentalidad, somos mucho más abiertos ahora que antes.

Por no hablar de conocimiento y físico. Somos más avanzados lo quieras o no, pero claro, no todos están dispuestos a sacarle partido a esa ventaja. Tampoco creo que los obreros de la Revolución Industrial hablaran entre ellos de Kant en sus horas libres.

Aunque peor es ver a otros que usan un ligero barniz cultural para emplearlo en sus materialistas fines, y que nadie los vea como lo impostores que son porque la peña aun tiene menos nivel.

Cita de: City17 en 10 de Agosto de 2012, 22:11:33 PM

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:02:40 PM
Ya tengo asumido que vivimos en el equivalente de finales del siglo IV en Roma, el problema es que la gente actual apesta en comparación a la de hace un siglo y se creen que molan.

¿Lo dices por el sentido del honor? Porque veo que es lo único en lo que nos podrían superar. En cuanto a mentalidad, somos mucho más abiertos ahora que antes.

Por no hablar de conocimiento y físico. Somos más avanzados lo quieras o no, pero claro, no todos están dispuestos a sacarle partido a esa ventaja. Tampoco creo que los obreros de la Revolución Industrial hablaran entre ellos de Kant en sus horas libres.

Lo digo porque si bien antes había poca cultura, al menos el que la tenía no debía esconderse como hoy.

.

Cualquier cosa la relacionas con Lovecraft, Kuranes.

Estoy harto de vivir entre mongólicos, eso es todo.

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:15:04 PM
Lo digo porque si bien antes había poca cultura, al menos el que la tenía no debía esconderse como hoy.

Eso es muy cierto. Esa es una de las razones por las que aún no he dejado de seguir el fútbol: es un comodín de lujo para el 98% de las conversaciones.

Apréndete la alineación del Zaragoza y empieza a despotricar contra Agapito. En unos meses, todos querrán ser tus amigos. Inteligencia social.

.

Cita de: City17 en 10 de Agosto de 2012, 22:24:59 PM

Apréndete la alineación del Zaragoza y empieza a despotricar contra Agapito. En unos meses, todos querrán ser tus amigos. Inteligencia social.

Totalmente cierto. En clase o se habla de fútbol, o de coches o del culo de Nicki Minaj. Si quiero socializar, hago dos o tres comentarios esporádicos de la Liga y ya. Y es que lo demás ya me da repelús.

Cita de: Scieszka en 10 de Agosto de 2012, 22:26:03 PM

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:19:49 PM
Estoy harto de vivir entre mongólicos, eso es todo.

Pero no significa que tengas que esconderte.

Constantemente. ¿Quieres que mis jefes sepan que les doy veinte vueltas? incultamente interpretarán esto como una amenaza a su posición (uno creía que yo no estaba contento como VS y que seguramente intentaría hacerle la cama). No entienden que no ambiciono su estúpido estatus levemente por encima del mío que les obliga a pelotear a los que están por encima y a estar todo el día pendientes de cosas de la empresa y eso, siendo que yo valoro mucho mis horas y días libres para dedicarlos al ocio educado, otium que decían los romanos.

Aparte, a los médicos les molestaba muchísimo que los dejara sentados cada vez que decían algo cultural, uno me pilló ojeriza y hablaba mal de mí en dirección, menos mal que estuvo poco aquí.

Y los celadores y demás no entienden nada y si me hago el culto creen que soy orgulloso y raro, por lo que me veo obligado a conversaciones a su nivel.

Me recuerdas al conserje de la Casa de la cultura de mi pueblo, que era un pavo más tonto que Abundio (y muy pesado) que se las daba de intelectual. Creo que todo el pueblo le tenía tirria.

Hace muuucho que me muevo como el pez en el agua entre la incultura general, de hecho caigo bastante bien a celadores y borrachos del bar de abajo. El problema es que en mi tiempo libre no consigo encontrar gente diferente, lo cual hace que esté solo, teniendo compañía sólo en función de cuanto tiempo aguante entre simios.

Cita de: Yggdrasil en 10 de Agosto de 2012, 22:43:06 PM
Me recuerdas al conserje de la Casa de la cultura de mi pueblo, que era un pavo más tonto que Abundio (y muy pesado) que se las daba de intelectual. Creo que todo el pueblo le tenía tirria.

Al contrario, he conseguido caer bien a la plebe, lo que no consigo es encontrar gente como yo para pasar al menos un rato siendo yo mismo.

Cita de: Eriatarka en 10 de Agosto de 2012, 22:30:48 PM

Cita de: City17 en 10 de Agosto de 2012, 22:24:59 PM

Apréndete la alineación del Zaragoza y empieza a despotricar contra Agapito. En unos meses, todos querrán ser tus amigos. Inteligencia social.

Totalmente cierto. En clase o se habla de fútbol, o de coches o del culo de Nicki Minaj. Si quiero socializar, hago dos o tres comentarios esporádicos de la Liga y ya. Y es que lo demás ya me da repelús.

Pero eso es porque allí habéis sido evangelizados como si fuera ayer...

Y con mujeres es imposible, si tienes que intimar con alguien es muy difícil seguir actuando. Y las guapas que me hacen caso son de un nivel ínfimo, chonis o similar y orgullosas de serlo.

Hombre, pues no esperarás encontrarlo en el bar de abajo, o trabajando entre médicos y celadores, o viviendo en un pueblo. xD

Y en general viviendo en España.

El problema es que estoy atado a la hipoteca, al pueblo y a mi curro, sobre todo con la que está cayendo. Pero bueno, esto lo he contado muchas veces.

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:02:40 PM
¿Qué película es esa? a saber con qué tipo de sujeto me identificas.

Sindrome de la edad de oro. Un tipo viaja a la edad de oro parisina y alli descubre que los protagonistas de esa edad de oro anhelan una edad de oro anterior, y asi sucesivamente.

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:35:11 PM

Cita de: Scieszka en 10 de Agosto de 2012, 22:26:03 PM

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:19:49 PM
Estoy harto de vivir entre mongólicos, eso es todo.

Pero no significa que tengas que esconderte.

Constantemente. ¿Quieres que mis jefes sepan que les doy veinte vueltas? incultamente interpretarán esto como una amenaza a su posición (uno creía que yo no estaba contento como VS y que seguramente intentaría hacerle la cama). No entienden que no ambiciono su estúpido estatus levemente por encima del mío que les obliga a pelotear a los que están por encima y a estar todo el día pendientes de cosas de la empresa y eso, siendo que yo valoro mucho mis horas y días libres para dedicarlos al ocio educado, otium que decían los romanos.

Pensaba similar sobre mi jefa, pero cada vez confía y se apoya más en mí. Ya ves, qué cosas.

En cuanto al resto, que sean unos hipócritas no quiere decir que tú tengas que esconderte. Por otro lado, si como dices no eres tú mismo, ¿qué esperas? Dudo que escondiéndote encuentres a alguien como tú o, quién sabe, incluso que quiera aprender de ti.

Ya sé que lo he dicho alguna que otra vez, pero cómo echo de menos Bellas Artes. Allí, entre todo tipo de idiotas que hacían performances en autobuses y se depilaban las cejas como parte de sus proyectos personales, era imposible que a mí se me considerara como raro cuando quería hablar de agujeros negros. Por el contrario, disfrutaba de unas conversaciones en las que nunca temía parecer un enterado: siempre había alguien que quería aprender, y alguien que disfrutaba enseñando.

Y por supuesto, un montón de tías guapas y facilonas. Pero ese es otro tema.

Cita de: Insanity en 10 de Agosto de 2012, 22:54:25 PM

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:02:40 PM
¿Qué película es esa? a saber con qué tipo de sujeto me identificas.

Sindrome de la edad de oro. Un tipo viaja a la edad de oro parisina y alli descubre que los protagonistas de esa edad de oro anhelan una edad de oro anterior, y asi sucesivamente.

Sí, es normal idealizar otra época para poner a caldo a la actual, o como escapismo, el cual es mi caso.

Pero eso es una gran infamia, ningún tiempo pasado fue mejor. Incluso los patricios desearían vivir con la mitad de comodidades de las que tiene el currito medio, no digo ya un patricio actual.

Cita de: Scieszka en 10 de Agosto de 2012, 22:54:49 PM

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:35:11 PM

Cita de: Scieszka en 10 de Agosto de 2012, 22:26:03 PM

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 22:19:49 PM
Estoy harto de vivir entre mongólicos, eso es todo.

Pero no significa que tengas que esconderte.

Constantemente. ¿Quieres que mis jefes sepan que les doy veinte vueltas? incultamente interpretarán esto como una amenaza a su posición (uno creía que yo no estaba contento como VS y que seguramente intentaría hacerle la cama). No entienden que no ambiciono su estúpido estatus levemente por encima del mío que les obliga a pelotear a los que están por encima y a estar todo el día pendientes de cosas de la empresa y eso, siendo que yo valoro mucho mis horas y días libres para dedicarlos al ocio educado, otium que decían los romanos.

Pensaba similar sobre mi jefa, pero cada vez confía y se apoya más en mí. Ya ves, qué cosas.

En cuanto al resto, que sean unos hipócritas no quiere decir que tú tengas que esconderte. Por otro lado, si como dices no eres tú mismo, ¿qué esperas? Dudo que escondiéndote encuentres a alguien como tú o, quién sabe, incluso que quiera aprender de ti.

No sé en qué ambiene vives, pero las empresas de seguridad si no te mueves aguantas, de lo contrario aguantas mientras tu empresa está bien. Cada una nueva que ha entrado en el hospital me ha subrogado, pero a los jefecillos vinculados con la anterior se los han pulido. Además la casta de jefecillos no son porque tengan más cultura, sino porque no tienen verguenza de pelotear o desverguenza de echar gente por las buenas.

En cuanto a las tías, eso de aprender de mí suena a peli de Disney, si una enfermera me quisiera sería para que fuera su lacayo. Son tías muy materialistas y no soportarían que me las diera de estar por encima suyo en nada siendo que gano menos. Y su mundo no es menos choni que el de las limpiadoras, simplemente se las dan de superiores porque ganan más y ya está.

En la facultad y Colegio mayor se pueden aprender y conversar sobre cosas interesantes, pero ultimamente está de moda rajar de España y ensalzar a las manifestaciones como si de una proeza se tratara. Me acaba hartando siempre lo mismo, y más aún cuando muchos de ellos serán unos neoliberales de tomo y lomo en cuanto tengan el parné.

Cita de: City17 en 10 de Agosto de 2012, 22:57:47 PM
Pero eso es una gran infamia, ningún tiempo pasado fue mejor. Incluso los patricios desearían vivir con la mitad de comodidades de las que tiene el currito medio, no digo ya un patricio actual.

Eh eh que un patricio vivía muy bien. ¿Puedes comprar tías buenas y hacer con ellas LO QUE QUIERAS, como si fueran mascotas?

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 23:03:49 PM
Eh eh que un patricio vivía muy bien. ¿Puedes comprar tías buenas y hacer con ellas LO QUE QUIERAS, como si fueran mascotas?

Un actual patricio sí puede hacerlo, aunque ya no se llamen esclavas.

Pablo Escobar, por ejemplo, montaba en su casa unas orgías multitudinarias trayendo a jovencitas de 13 años de todo Medellín.

Pero eso no lo puede hacer el currito medio. El patricio además se levantaba cuando le daba la gana para no hacer nada en todo el día sino seguir las máximas de Epicuro. No me jodas que un currito vive hoy mejor. Sólo tenemos por encima de ellos las consolas, pero mira qué falta les hacía si ya vivían en el Caesar III todo el día, y en 3D.

.

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 23:09:07 PM
Pero eso no lo puede hacer el currito medio. El patricio además se levantaba cuando le daba la gana para no hacer nada en todo el día sino seguir las máximas de Epicuro. No me jodas que un currito vive hoy mejor. Sólo tenemos por encima de ellos las consolas, pero mira qué falta les hacía si ya vivían en el Caesar III todo el día, y en 3D.

Ni tampoco el de aquella época.

Dicho esto, el del currito tiene Montera a su disposición. 25 euros 20 minutos.

Un currito medio hoy en día tiene agua caliente instantánea en casa, calefacción, retretes que no son un puto pesebre, comida en la nevera que no se pudre, entretenimiento individual de todo tipo, dentistas con anestesia, papel higiénico...

Seguramente podrías decirme un sustituto a cada cosa, pero ambos sabríamos que ni de coña se le acerca. No está mal que te saquen una muela mientras estás borracho, pero sinceramente, prefiero la anestesia local.

Igual son las putas sidosas de montera que muchachas dacias vírgenes de 15 años con las que puedes hacer lo que te da la gana porque son tuyas, incluso estamparlas contra la pared como soyes con su móvil.

Creo que fue Catón el censor el que su libro de como llevar la economía doméstica desaconsejaba apalear o matar esclavos, siendo que son la mejor posesión de su amo. Puede enseñárseles y venderlos a mejor precio del que se ha pagado por ellos.

Ah, y por supuesto, no se puede obviar que el concepto de tener una tía a tu absoluta disposición no les debía excitar como nos excitaría a nosotros. Para ellos era como un electrodoméstico para pajearles y poco más, así que no es lo mismo.

Cita de: City17 en 10 de Agosto de 2012, 23:14:17 PM


Seguramente podrías decirme un sustituto a cada cosa, pero ambos sabríamos que ni de coña se le acerca. No está mal que te saquen una muela mientras estás borracho, pero sinceramente, prefiero la anestesia local.

La sanidad sí la tenemos los curritos por encima de los patricios romanos, pero oh vaya, es precisamente lo que los mercados nos quieren quitar para que volvamos a estar como han estado los pobres siempre.

Cita de: Kuranes en 10 de Agosto de 2012, 23:16:50 PM
Igual son las putas sidosas de montera que muchachas dacias vírgenes de 15 años con las que puedes hacer lo que te da la gana porque son tuyas, incluso estamparlas contra la pared como soyes con su móvil.

Pero el pueblo medio de aquella época no se podía permitir eso.

Ahora mismo, si uno quiere niñas, que se vaya a Thailandia. El nivel de vida es más barato que allí.

Ya sabes Kuranes, empieza a ahorrar.

No es lo mismo ni de coña, si me compro una ucraniana, rumana o lo que sea con ir a la poli y denunciar su situación se me cae el pelo, entonces la devolvían a su amo después de darle un par de hostias.

Está claro que no es lo mismo, pero si no consideras a tu esclavo ni siquiera como un ser humano, la satisfacción de poseerlo jamás podría ser la misma que la que sentirías tú (o yo), para quien la libertad es un valor capital.

Entre patricios hablarían de sus esclavos como tú y yo hablaríamos de nuestras neveras. Es genial comprarse una nevera nueva, pero no va mucho más allá de eso.

Eso puede ser cierto, nosotros disfrutaríamos una esclava a muchos más niveles que ellos.

Cuanto daño ha hecho el cristianismo.

Acabo de ver un post del año de la polka en meri y apareces tú Insanity. Hay que reconocer que has mejorado y que a día de hoy eres un hijo de gran puta entrañable  :).


En el post está el bueno de quintiliano desquiciado y yo metiéndole caña tratándole de usted  X-D. Qué tiempos aquellos.

Por donde debe andar el pobre quinti.

Se portó editándome el audio de una entrevista con un programa de pago que disponía, así por mí tiene mis respetos.

Cita de: CNL en 23 de Agosto de 2007, 20:42:21 PM

Cita de: makbetz en 23 de Agosto de 2007, 20:14:47 PMSi todos somos mas iguales en cuanto a oportunidades y clases, si no hay diferencias sociales, si uno es libre de hacer lo que quiere con su cuerpo (y recuerdo, sin molestar las libertades de otros), si todos somos mas generosos y colaboramos entre todos, ten por seguro que muchos actos delictivos desaparecerian.

¿Y realmente es justo que todos seamos considerados iguales, o incluso que tengamos todos las mismas oportunidades? Precisamente porque esto nunca es así es por lo que una anarquía no podría funcionar, al final siempre se acabaría con una dictadura (que es, seguramente, la forma de gobierno más natural) o una democracia.

Vaya gilipolleces decía hace 5 años, me daría de hostias.

No te preocupes, todavía las sigues diciendo.

¿No se te ha ocurrido nada menos predecible?

Cita de: CNL en 11 de Agosto de 2012, 03:07:44 AM
¿No se te ha ocurrido nada menos predecible?

Cita de: CNL en 11 de Agosto de 2012, 01:43:16 AM

Vaya gilipolleces decía hace 5 años, me daría de hostias.

Dátelas, coño, dátelas y sé un hombre de verdad!!!! Vamos venga, uno dos, uno dos.


(http://static.tumblr.com/ekaliij/Dh0m7cfkx/he_s_beating_himself_up_and_its_a_gif.gif)

Pero que sangre hijo de puta vamos, sangre!!! sangre!!!

(http://www.hdwallpapers4iphone.com/_ph/19/967749664.jpg)

Bien se acabó, lo dejamos así.




QUÉ!!!!!! OS HABÉIS DIVERTIDO!!!!???   OS HABÉIS DIVERTIDO???!!!!!!!!!


(http://www.galeon.com/gladiator/maximus.jpg)

A que te meto.

Yo soy cola, tú pegamento.